Сколько вешать в граммах? Сколько сколько?!

<<  2345678 >>

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
Сколько вешать в граммах? Сколько сколько?!
Я пошутил, тема поста о том, сколько рыбок должно быть в аквариуме... Можно сказать, что правильнее было бы озаглавить пост "Сколько вешать в литрах", ну да ладно...

Так сколько же рыбок должно быть? Интернет завален рекомендациями из серии "один литр на сантиметр тела рыбы", "один литр на сантиметр тела рыбы без хвоста", "два литра"...

А как быть с араваной? Тоже два литра? А как быть с астронотусом и гуппи в одной банке (не приведи Боже)...
Цель поста попытаться вывести универсальное правило, которое бы не давало сбоев, с определёнными оговорками.

Я сталкивался с тем, что аквариумистам в Европе советуют исходить из соотношения - четыре литра на один сантиметр тела рыбки без учёта хвоста, чтож ... это более гуманно. Но всё же?

Думаю, что перед тем, как задаться вопросом - "сколько?" надо подумать о вопросе "кого?".

Условно рыб можно разделить по нескольким своего рода "срезам".

1. Уровень обитания:
а) донные (сомики, акантофтальмусы)
б) в толще воды (неоны)
в) рыбы поверхности (карнегиеллы)

2. Территориальность
а) территориальные (цихлиды, бычки)
б) не территориальные (макрогнатусы)

3. Агрессивность
а) агрессивные (тетрадоны, пираньи, астронотусы)
б) мирные (гуппи, дарио, микрорасборы)

4. Размер (в силу которого одни могут стать кормом другим)
а) крупные (арована)
б) средние (цихлиды, боции)
в) некрупные (бычки, барбусы)
г) мелкие (тут понятно, мелкие ... что с них возьмёшь)

5. Активность
а) активные (барбусы)
б) неактивные (сомики)

6. Время активности
а) дневные
б) ночные

7. Темперамент
а) активные (харациновые)
б) пугливые (микрорасборы)

8. Стайность
а) стайные (неоны)
б) не стайные (акантофтальмусы, сомики, линеатусы)

9. Теплолюбивость
а) холодноводные (золотые рыбки)
б) теплолюбивые (дискусы)

10. По отношению к жёсткости воды
а) рыбы жёсткой воды (цихлиды Африки)
б) мягководные (неоны, дискусы)

Относительно данной условной попытке градации рыб по придуманным сходу каким-то критериям имеет смысл понять - а что за вода в банке, чтобы определиться с рыбами, предъявляющими требования к параметрам воды.

Вторым шагом будет определение самих размеров аквариума, с тем, чтобы сориентироваться в том, а все ли горизонты есть в банке, будет ли площадь дна достаточной для территориальных рыб, будет ли место для стайных темпераментных рыб.

И только после этого можно переходить к видовому наполнения, с учётом совместимости рыб по агрессивности по отношению друг к другу.

Так сколько же рыбы должно быть?
Смею предположить, что для мелких рыб можно рекомендовать от литра на сантиметр бех хвоста, для некрупных от двух литров, для тех, что покрупнее от 4-х литров на сантиметр тела. Для крупных рыб это соотношение работает плохо, поэтому, чтобы крупная рыба не чувствовала себя как в тюрьме оптимальна ширина аквариума достаточная для свободного разворота и длина не менее пяти длин тела. Каким он будет... это зависит от рыбы.
2013-09-21 добавлено 21/09/2013 19:51:14#1864879

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
Odonyx

если мини-статья показалась полезной буду признателен за "Благодарность" в виде нажатия на кнопочку - а если есть, что покритиковать - пишите!

Изменено 21.9.13 автор Odonyx
2013-09-21 добавлено 21/09/2013 20:31:10#1864906
Нравится amiran83, Батёк

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Odonyx
Только для определения плотности населения (без учета всех остальных факторов) я вывел для себя очень простую формулу, многократно проверенную и подходящую практически для всех рыб. Дело в том, что вещества, выделяемые рыбой, почти пропорциональны площади ее поверхности, а не длине и не объему. Так вот объем (литры) = К*длину(см)*ширину(см). Где К от 0,5 до 0,8 в зависимости от условий. 0,5 при внешнем фильтре и частых подменах, 0,6-0,7 внутренний фильтр и обычный режим подмен, 0,9-0,8 ленивые аквариумы и травники.
Проверьте результаты.
Для взрослой скалярии в обычном аквариуме надо 0,6*10*8=48.
Для неона 0,6*4*0,4=0,96.
Для астронотуса 0,6*20*8=96.
2013-09-21 добавлено 21/09/2013 21:10:02#1864938
Нравится amiran83, skaner, Odonyx

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
rasskazov

спасибо за ценный комментарий, нужно посчитать, но для неона нужна корректировка - рабка-то подвижная.
2013-09-21 добавлено 21/09/2013 21:12:44#1864942

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Odonyx
Я написал, что без формула без учета остальных факторов. Конечно нельзя 3 неона в 3 литра, а вот 150 неонов в 150 литров можно.
2013-09-21 добавлено 21/09/2013 21:17:54#1864946
Нравится amiran83

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
rasskazov

соглашусь, спасибо за участие в теме, цель именно в дискуссии помочь интуитивно новичку нащупать золотую середину, отталкиваясь от приведённых комментариев.
2013-09-21 добавлено 21/09/2013 21:23:19#1864952
Нравится amiran83, nsk life

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Odonyx
Вот еще один аспект к этой теме. Только по прошествии достаточно длительного времени люди начинают понимать, что одна красивая и здоровая пара рыб, это значительно лучше чем десяток заморышей этого же вида. Конечно для стайных рыб по другому, но в основном то держат парных. Что рыбы в аквариумах должны нормально жить, а не существовать. И как можно наблюдать за поведением и взаимоотношением рыб в компоте собранном со всего мира.
2013-09-22 добавлено 21/09/2013 23:31:54#1864995
Нравится amiran83, nsk life

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
rasskazov

все учебники начинаются с фраз:
"подождите пока запустится аквариум, на сажайте всех рыб сразу"
"не кормите рыб избыточно, лучше недокормить, чем перекормить"
а в итоге...
я думаю, что аквариум - это случай из анекдота "привет, грабли - а это снова Я" )
спасибо за комментарий, согласен с Вами и буду рад, если к нему прислушаются.
2013-09-22 добавлено 22/09/2013 20:14:43#1865227

Завсегдатай




320 40
Москва
2 дн. назад
Odonyx

Помимо прочего, мне кажется, очень важно указать потребность в живых растениях. Например, лабиринтовые без растений страдают и даже могут погибнуть, передравшись... Африканским цихлидам растения подобрать трудно, в связи с жесткостью воды и характером рыб. Также количество живых растений очень влияет на качество воды: пара анубов на коряге для гидрохимии мало что даст, а вот заросли длинностебельки - очень даже.
Отсюда сразу возникает традиционный вопрос про свет и пресловутые ватты на литр, грунт и т.п.
Таким образом ясно, что проблему населения надо рассматривать сразу в комплексе.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 15:06:52#1865894

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
11 дн. назад
Тема интересная может получится и поучительная. По крайне мере, начало правильное. Если ее дополнить с некими объяснениями, то можно и ФАК прикрепить, как некое пособие по понятиям плотности населения и видовому соответствию.



П.С. Все эти формулы, которые гуляют из форума в форум из темы в тему,написаны кем то и когда то, вернее каким то начитанным без ума. А суть в том, что все это идет из старых книг по аквариумистике и действительно достойных. Но, рыбка.. на объем, исчислялась, по условиям содержания и отталкивалось от оборудования, т.е. от аэрирования и прочего.....где плотность посадки можно увеличивать и во сколько, если идет добавления какого то оборудования и сколько без оного.
Ну как пример просто
цитата--В небольшом непродуваемом аквариуме (15-20 л) вуалевых (Гуппи) рыб можно содержать из расчета 1-1,5 л на самца и 2-3 л на самку, в аэрируемых - плотность посадки может быть в 2-3 раза выше, а при содержании круглохвостых форм - еще больше. В 100-литровом аквариуме при постоянных аэрации, фильтрации и регулярной замене части воды можно содержать до 300 самцов, а если в нем нет грунта и регулярно убираются остатки корма и экскрементов - до 400 штук. Плотность посадки самок, предназначенных для разведения, должна быть в 2-3 раза меньше. При чрезмерной плотности посадки, даже в условиях обеспечения пищей, снижается плодовитость рыб и замедляется созревание половых желез.

И расчеты давались из попытки создавать условия....но которые при разных раскладах создать не удасться.

цитата---Как все некрупные виды, гуппи лучше всего смотрится на фоне мелколистных растений. Их не должно быть слишком много, иначе перепады рН днем и ночью будут значительными, особенно если аквариум не аэрируется круглосуточно. Аэрация - вообще вопрос спорный. Гуппи (да и большинство рыб, за исключением видов, обитающих в природе в быстротекущих хрустально чистых холодных или в солоноватых, хорошо перемешиваемых водах) лучше содержать в непродуваемом аквариуме. Естественное всегда лучше искусственного. Но иногда это не удается: или аквариум мал или рыб слишком много. Поэтому на практике чаще приходится устраивать и аэрацию, и фильтрацию воды.

Изменено 24.9.13 автор Чейз
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 15:36:27#1865908
Нравится Odonyx

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Чейз
По моему стартовая формула все таки нужна (свою я уже приводил), ведь если человек только начинает заниматься аквариумистикой он должен сориентироваться. А множество вариантов и нюансов он узнает постепенно и внесет соответствующие коррективы. А неправильная начальная информация приводит к большим потерям (финансовым и рыбным) и может даже отвратить от аквариума. Информации в интернете полно, но она разбросана, сложна для новичка, противоречива, а иногда и ложна. Вот и покупает новичок "большой" аквариум на 50 литров для пары понравившихся ему скалярий или астронотусов, да еще спрашивает "кого можно подселить". Результат известен.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 16:14:03#1865925

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
11 дн. назад
Понимаете, не может быть формул. Вот Вы привели в пример пару Скаляр в 50 литрах. Заранее оговорюсь, что я с Вами согласен и даже более того, считаю, что Скалярии должны жить в аквариумах не менее 300 литров, 200 литров с натяжкой, скажем так, минимум и то, не кубики, а меньше в высоту и больше в длину.
Но я совершенно не согласен с тем, что говорят, или повторят друг за другом почему то, что пара Скаляр в 50 литрах плохо кончат, особенно, когда речь то идет о подростках как правило.
Я с тех времен когда писали в аквариумной литературе
цитата---&mode=search
И так держали и разводили и прочее и ни каких фильтров не было и в помине.

Так что называется или подразумевается под не правильной информацией? Особенно если учесть, что подразумеваемой "правильной" информации, гораздо меньше времени, чем "не правильной"!!!

Результат действительно известен, и это истерия, новообразованных новичков, начитавшихся "правильной" информации, пылящих в темах, где спрашивают совсем о другом.
Так в чем этот результат известен? Что пара Скалярий подохнет в 50 литрах от не хватки бактерий или пресловутого азотного цикла? Я лично знаю, что не сдохнут и бактерий в одном грунте там достаточно, что бы переработать все от них, без фильтра. Даже если туда еще стайку мелочи посадить, только аэрацию тогда надо непременно поставить.

Odonyx грамотно начал тему, с разбивки рыб по видам. Но опять всплывают формулы, которые не работали и не будут работать, хотя бы потому, что рыбу покупают маленькую и посадив ее в аквариум, даже с перебором по началу, ее просто не видно, она затерялась в траве и прочее....А народ в истерике валяется и кричит об азотном цикле и неминучей мучительной смерти. При этом человек, подходя к аквариуму рыбу найти не может. А ему см хвоста на литр или лаптя на галон....
Ну поймите что это бред, при чем со всех сторон. А если народ просто задумается а как же у разводил сидят сотни в таком же объеме, а раньше сидели и без фильтрации, ну разве что эрлифт самопал из губки и трубке к компрессору....То впору подумать, что на Степано Скворцово, день открытых дверей и все сбежались на форум и начали писать.

Нужен просто понятный материал,где формула одна, это видовая способность уживаться и видовая необходимость, жизненная как для самого вида, в объемах и длинах аквариума. Что бы рыба могла удовлетворять свои жизненные чаяния.

Что бы написать такой материал, надо отвлечься от фильтров и азотного цикла.

Изменено 24.9.13 автор Чейз

Изменено 24.9.13 автор Чейз
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 17:33:45#1865980

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Чейз
Да, в 50 литрах пара скалярий скорее всего выживет, но нормальными то скаляриями не будут и все возможные болячки цеплять начнут. И действительно бактерий не хватит и растений не хватит чтобы отходы рыб утилизировать и будут они потихоньку подтравливаться. А 1-2 раза пропустили подмену и померли.
По поводу того, что формулы не работают. Значит неточные или неправильные формулы. Вообще то все процессы формализуются, рано или поздно. Лет 30-35 назад говорили, что компьютер никогда не обыграет гроссмейстера в шахматы, творческий процесс и тд. А сегодня обыгрывает. А Вы проверьте мою формулу на своих аквариумах, может и работает.
А азотный цикл, хоть он и правда существует, в основном страшилка для новичков. До парадокса доходит, начитавшись, поставят пустой аквариум (без всякой живности) и спрашивают "кода у меня азотный цикл запустится?".
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 18:44:45#1866012

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
rasskazov

Я не могу не согласиться с Чейзом, что формул быть не может, потому что формула подразумевает постоянное описание среды в которых проводятся математические расчёты, прошу прощения за отвлечение, но к примеру 3х2=6 и 2х3=6 в "нормальном" мире, но не в квантовой физике, где перемена мест множителей даёт разный результат, и это для той среды нормально, так и с аквариумами, поэтому цель, максимально дополнить начало темы примерами, прочтение которые даст ощущение того, а "сколько вешать в граммах".
Кстати, пример с арованой был приведён благодаря Чейзу, который привёл её в пример в одной из тем, чтобы поставить под сомнение "стандартные" формулы.
Интуиция, это то, что отличает специалиста и новичка, хотя м.б. они и читали одни и те же книги, но у одних есть опыт и интуиция, у вторых просто материал. Результат будет разный.
К примеру я заказывал сегодня аквариум 90х23х45 - спросил у мастера нормальный ли это размер, человек оказался профи, он подумал и спросил кого я буду там держать, браво! Я сказал, что нано рыбок, мастер согласился его изготовить. Человек, зацикленный на формулах, сказал бы, что аквариум узкий.
Поэтому посыл темы, исключительно заключается в том, чтобы новичку её прочесть и запустить мыслительный процесс.


Изменено 24.9.13 автор Odonyx
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 18:51:29#1866019
Нравится Чейз

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
11 дн. назад
сообщение rasskazov
Лет 30-35 назад говорили, .


В те времена не только говорили, а содержали Скаляр в малых объемах и ни кто не дох, хоть и воду было не комильфо подменивать и фильтрами не пахло даже. И Скалярии были абсолютно нормальными и плодовитыми. И даже вообще видимо убью наповал, грелок не было и Скаляры жили бывало зимой при температуре 18 гр. как вся прочая рыба.И представляете Рамерезки то же жили и Молли и все кому сейчас прочат смерть от низких температур. А золотухи вообще в пятилитровых банках жили и вырастали с кулак взрослого мужика.
У меня создается впечатление, читая современные статьи и форумы, что аквариумитсика началась только недавно, как и бактерии с аммиаками страшными.
Просто для понятия перечислю состав прошлых лет, когда фильтров и не было, аквариум с одной аэрацией. 135 литров, до полусотни различной барбусни, пяток Лаберинтовых, Данюшек с десяток, Пара Скаляр,Живородки... подмена раз в месяц ведро. И ни кто не болел и не дох от азотного цикла.
Если это не дает понятия безрассудства сегодняшнего дня, с той же нехваткой бактерий, я умолкаю. Сотрясать воздух уже давно нет желания.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 19:12:28#1866029

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
Чейз

я думаю, что выскажу крамольную мысль, ... вот на столе у меня сейчас лежит по случаю прихваченная в зоомагазине брошюра от одного уважаемого производителя, там описывается запуск аквариума, так вот - через абзац идут рекомендации по ... внесению субстратов бактерий, кондиционеров, применению постоянно тестов, т.е. у потребителя формируется изначально стереотип потребления "чудодейственных" штук, без альтернативы.
А надо всего лишь, создать условия гидробионтам "как на улице", т.е. НОРМАЛЬНЫЙ слой грунта, а не 1 см стеклянных шариков, стабильную среду без "костылей" в виде добавок не понятно от чего... согласен с Чейзом, что новичков приучают мыслить категориями "если что-то не так надо налить того-то", без понимания того, что нужно на самом деле.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 19:18:19#1866031

Завсегдатай




440 102
Барнаул
9 дн. назад
Odonyx
через абзац идут рекомендации по ... внесению субстратов бактерий, кондиционеров, применению постоянно тестов, т.е. у потребителя формируется изначально стереотип потребления "чудодейственных" штук, без альтернативы.

Я называю это "развод на деньги."
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 19:23:44#1866034

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Odonyx
А Вы разубедите меня на примерах, иначе игра в веришь - не веришь. Естественно, что любая империческая формула работает при определенном диапазоне исходных данных. И есть диапазон, где можно ввести поправки, например для этих рыб нужно место для плавания, поэтому длинна аквариума на менее .... или глубина не менее ..., а этим нужны укрытия на дне и участок дна ...*... Есть диапазон где формула не применима, например агрессивность рыб, или они просто не совместимы по условиям. А формула, это та печка от которой танцуют. А вот правильная или нет и какой диапазон применения это вопрос? иначе будут считать в литрах на сантиметр, ведь другого то не предлагают.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 19:30:09#1866038

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
11 дн. назад
сообщение Михаил1962


А я называю, это убийством или доведения до смерти, вкупе через стрессы до болезней....А игра в "амманию", где рыба по фиг, это из разряда пособий из подвалов гестапо.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 19:33:12#1866041

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
Чейз

http://www.aqa.ru/fo...
прошу прокомментировать, тема косвенно родственная, но поместил в другой раздел в виде темы. Спасибо.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 19:34:52#1866043

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
11 дн. назад
rasskazov


Любая формула имеет под собой точные расчеты.
Вот покажите мне хоть один материал, где люди с тестами в руках, с одинаковыми водными, но с разным кол-вом рыб, измеряли какое кол-во рыб, тех же Скаляр или по размерам или по весу..как угодно, может переварить система без фильтров, но с грунтом. Где часть аквариумов без растений, часть с растениями.Но с аэрацией, потому что я знаю что она будет нужна, ибо столько рыб система то переварит, но кислорода просто не хватит, если не Лабиринтовых конечно тестить.
И так, можете привести такие материалы?
Если нет, то о каких формулах и главное, ни на чем не основанных, может идти речь?

Я например, когда меня достали с азотным циклом и постоянными банами из за него, ставил опыты с запусками, с тремя аквариумами, разным кол-вом рыб и тестами в руках. Разумеется без фильтров.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 19:48:41#1866049

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Чейз
Любая формула имеет под собой точные расчеты.


Все как раз наоборот, это расчеты проводятся по формулам. А формулы выводятся или на основании теории, или на основании экспериментов, или из статистики и опыта, или даже из гипотез. А потом проверяются практикой. Теория и эксперименты нам не подходят, значит остается статистика и опыт. Вы же даже не попытавшись обобщить собственный опыт с порога отвергаете возможность такого обобщения. Всегда лучше даже очень приближенная формула, чем ошибочная или никакой. Кстати, то с чего начали эту тему называется матрицей граничных условий и она тоже служит для выведения формул.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 20:50:24#1866082

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
rasskazov

ну может быть не так категорично, я бы сказал, что матрица ограничений, как Вы сформулировали, определяет то, насколько неточными могут быть формулы, это скорее описание среды погрешностей.
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 21:02:13#1866096

Свой на Aqa.ru




1522 144
Санкт-Петербург
8 мес. назад
Odonyx
Ну вот элементарная задачка. Хочу пару скалярий, пару анцистусов, пару боливийских бабочек, и 6-8 тернеций. Будет внутренний фильтр и много растений. Какой покупать аквариум?
По моей формуле получается не менее чем 2*48+2*12+2*8+4*8=168 литров. А Вы бы что посоветовали?

Изменено 24.9.13 автор rasskazov
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 21:23:45#1866114

Свой на Aqa.ru




1303 73
Москва
17 дн. назад
rasskazov

растения будут занимать по плану сколько процентов дна?
2013-09-24 добавлено 24/09/2013 21:25:58#1866116

<<  2345678 >> Создать новую темуБыстрый ответ