Сколько вешать в граммах? Сколько сколько?! (страница 13)

Я пошутил, тема поста о том, сколько рыбок должно быть в аквариуме... Можно сказать, что правильнее было бы озаглавить пост "Сколько вешать в литрах", ну да ладно...

Так сколько же рыбок должно быть? Интернет завален рекомендациями из серии "один литр на сантиметр тела рыбы", "один литр на сантиметр тела рыбы без хвоста", "два литра"...

А как быть с араваной? Тоже два литра? А как быть с астронотусом и гуппи в одной банке (не приведи Боже)...
Цель поста попытаться вывести универсальное правило, которое бы не давало сбоев, с определёнными оговорками.

Я сталкивался с тем, что аквариумистам в Европе советуют исходить из соотношения - четыре литра на один сантиметр тела рыбки без учёта хвоста, чтож ... это более гуманно. Но всё же?

Думаю, что перед тем, как задаться вопросом - "сколько?" надо подумать о вопросе "кого?".

Условно рыб можно разделить по нескольким своего рода "срезам".

1. Уровень обитания:
а) донные (сомики, акантофтальмусы)
б) в толще воды (неоны)
в) рыбы поверхности (карнегиеллы)

2. Территориальность
а) территориальные (цихлиды, бычки)
б) не территориальные (макрогнатусы)

3. Агрессивность
а) агрессивные (тетрадоны, пираньи, астронотусы)
б) мирные (гуппи, дарио, микрорасборы)

4. Размер (в силу которого одни могут стать кормом другим)
а) крупные (арована)
б) средние (цихлиды, боции)
в) некрупные (бычки, барбусы)
г) мелкие (тут понятно, мелкие ... что с них возьмёшь)

5. Активность
а) активные (барбусы)
б) неактивные (сомики)

6. Время активности
а) дневные
б) ночные

7. Темперамент
а) активные (харациновые)
б) пугливые (микрорасборы)

8. Стайность
а) стайные (неоны)
б) не стайные (акантофтальмусы, сомики, линеатусы)

9. Теплолюбивость
а) холодноводные (золотые рыбки)
б) теплолюбивые (дискусы)

10. По отношению к жёсткости воды
а) рыбы жёсткой воды (цихлиды Африки)
б) мягководные (неоны, дискусы)

Относительно данной условной попытке градации рыб по придуманным сходу каким-то критериям имеет смысл понять - а что за вода в банке, чтобы определиться с рыбами, предъявляющими требования к параметрам воды.

Вторым шагом будет определение самих размеров аквариума, с тем, чтобы сориентироваться в том, а все ли горизонты есть в банке, будет ли площадь дна достаточной для территориальных рыб, будет ли место для стайных темпераментных рыб.

И только после этого можно переходить к видовому наполнения, с учётом совместимости рыб по агрессивности по отношению друг к другу.

Так сколько же рыбы должно быть?
Смею предположить, что для мелких рыб можно рекомендовать от литра на сантиметр бех хвоста, для некрупных от двух литров, для тех, что покрупнее от 4-х литров на сантиметр тела. Для крупных рыб это соотношение работает плохо, поэтому, чтобы крупная рыба не чувствовала себя как в тюрьме оптимальна ширина аквариума достаточная для свободного разворота и длина не менее пяти длин тела. Каким он будет... это зависит от рыбы.

сообщение NataliSPb
Дак к тому и пытаемся прийти... в самых первых сообщениях уже всё это было отписано.

Смотрите, если речь идет пока не об условиях которые нужны различным видам рыб, а просто об утилизации или о том какое кол-во на объем не перетравится, то вот, сверьте эти данные с калькулятором.
Эти данные верны и давным давно, просчитаны опытным путем. И приводились в разных аквариумных источниках См.авторов.

В небольшом непродуваемом аквариуме (15-20 л) вуалевых рыб можно содержать из расчета 1-1,5 л на самца и 2-3 л на самку, в аэрируемых - плотность посадки может быть в 2-3 раза выше, а при содержании круглохвостых форм - еще больше. В 100-литровом аквариуме при постоянных аэрации, фильтрации и регулярной замене части воды можно содержать до 300 самцов, а если в нем нет грунта и регулярно убираются остатки корма и экскрементов - до 400 штук. Плотность посадки самок, предназначенных для разведения, должна быть в 2-3 раза меньше. При чрезмерной плотности посадки, даже в условиях обеспечения пищей, снижается плодовитость рыб и замедляется созревание половых желез. ----------------------------------
http://mytopics.naro...

Замечу, есть данные как без фильтрации и аэрации, так и просто с аэрацией и отдельно с фильтрацией.
Это что касается Гуппей.

Если говорить о Меченосцах, то тут народ чуть не "порвал" друг друга из за пихнутой пары мечиков в 40 литрах.

Если говорить о Барбусах, то уже я и не только, могу "порвать" кого угодно.

Если говорить о Цихлидах, то там все еще более серьезно, может граната из монитора вылететь.

Дисков вообще лучше не касаться......
И т.д.

Так вот. Если делать это грамотно, то не прибор надо тестировать и главное не совать его по темам, как это уже делается или делает тов Рассказов. А создать темы, в каждом подразделе и пусть там найдут консенсус по условиям каждого вида рыб и с размерами определиться.
А уже потом, данные заводить в калькулятор. При чем, с обязательной припиской, по совместимости цихлид и прочих видов.....И лучше если среднее значение будет не по цифрам, у всех разные цифири идут и ни кто толком не знает, какие цифры вводить. Я то же не могу разобраться, а 1 см. дает большой разброс. А новички точно будут брать цифры из статей, а это еще больше пойдет путаница.
Мне больше нравится название рыбки например Гуппи куда уже заведены размеры, как самок так и самцов....и по возможности выскакивает вся остальная рыб, с которой они могу жить и считай сколько угодно. Хотя тут будут проблемы.
Ну как то так, я себе это представляю.
Т.е. это большая и крапотливая работа, а не пальцем в небо. Я тогда первый буду аплодировать. А пока, лично мне, т.е.имхо, этот калькулятор кажется просто вредной штуковиной, искажающей очевидность и реалии. И начнуться деюаты и проблемы везде, где он возникнет.

Изменено 1.2.14 автор Чейз

сообщение Чейз

Мне больше нравится название рыбки например Гуппи куда уже заведены размеры, как самок так и самцов....и по возможности выскакивает вся остальная рыб, с которой они могу жить и считай сколько угодно. Хотя тут будут проблемы.
Ну как то так, я себе это представляю.
Т.е. это большая и крапотливая работа, а не пальцем в небо.

Изменено 1.2.14 автор Чейз

Уважаемый ( и это абсолютно без никакого сарказма )... если бы вы почитали по темам на других ресурсах, ну или сами поучаствовали в процессе разработки, то вы бы увидели, что именно по такому пути и собирались идти изначально. Именно без самостоятельного заведения размеров, а с выборкой из базы с уже фиксированными размерами взрослых сосбей и соответствующему расчетному объёму для них. Но, как вы совершенно верно подметили это работа большая, кропотливая... а кроме того, требующая точных знаний по каждому виду, а не "пальцем в небо". Сидеть ограниченым коллективом и месяцами собирать информацию по каждой рыбе, потом систематизировать их по общим положениям и делать такую мега-программу... это можно только ввиду наличия вала свободного времени ( которое дефицит почти у всех ) и желания устроить себе развлекалово годика эдак на полтора. Поэтому пошли по другому пути. Сначала разработать систему расчетов по хорошо изученному виду ( в частности по скалярам ) с возможностью подключить вспомогательные видовые составы "на подтанцовку, посколько далеко не все держат исключительно моно-видовые аквариумы. Оттестить и отрегулировать идеологию и "косяки" самой системы расчетов... а уж потом подключать различные сценарии расчетов ( сохраняя саму систему ) учитывая видовые различия, ну если найдутся знания и возможности к такой консолидации. Вот с уважением ко всем живым организмам и рыбам в частности... но на сей момент совершенно не знаю, что там по барбусам или по мечам. И не имею особого желания лезть разбираться в особенности, чтоб вывести те самые оптимальные объёмы по ним, уж извиняйте. Для этого нужны люди, которые уже всё это знают и будут согласны включиться в расчеты.

И да... всё забываю отписать вот про что. У меня есть ленивый и без растений практически... соответственно он же и без света. Наверное года три... "полет нормальный"

Правды ради, таким он был не всегда... но когда смог встать на саморегуляцию, так и встал. Но такой вариант калькулятор не берёт... нет категорий оценки, не смогли пока придумать, хотя "нюхом" я тоже его чую. )))

Изменено 1.2.14 автор NataliSPb

Чейз

Ну наконец то что то конструктивное. И стала понятна Ваша позиция. Попробую объяснить другую. В каждом конкретном деле существуют НОРМЫ и ПРАВИЛА. Например: (все цифры с потолка только для демонстрации)
Норма - для жизни 10 петухов нужно 50 литров.
Правило - нельзя сажать двух петухов в один аквариум.
Норма - для жизни 1 скалярии нужно 30 литров.
Правило - для нормального существования стайки скалярий от 8 штук нежен аквариум от 250 литров.
Норма - для 10 африканских цихлид нужно 120 литров.
Правило - На 1 самца надо 3-4 самки.
Норма - величина рассчитываемая зависящая от размеров рыб и условий существования, и мало зависящая от конкретного вида рыбы. Ее то и считает калькулятор.
Правила - свои для каждого вида рыбок. Применение норм без знания правил конечно приводят к плачевным результатам, что Вы и пытаетесь доказать.
Не предъявляйте к калькулятору требований знания правил, и тогда все на свои места встанет.
Но и применение правил без расчета норм тоже приводит к плачевным результатам. О чем говорит множество тем форумов.
Те нормы, которые Вы привели хороши для разводчиков, но практически не применимы к любительским аквариумам (дома редко кто будет сдержать 300-400 самцов гуппи). Редко кто содержит только один вид рыбок, а норм по смешанному содержанию, со всеми сочетаниями нет, и не может быть, поскольку количество вариантов бесконечно.
Вот для расчета таких норм и сделан калькулятор. Он дает объем для НОРМАЛЬНОГО существования рыб в любительском аквариуме, речь не идет о предельной концентрации рыб.
Для создания калькулятора была проделана определенная работа, и там нет ничего "от балды". Например для выведения объема губки внутреннего фильтра были задействованы 25 моделей фильтров разных производителей. По внешним фильтрам то же. Если интересно могу рассказать как это сделано.

NataliSPb

Здесь на форуме, полно спецов по всем видам рыб. При чем действительно спецов и не думаю, что бы возникли проблемы с размерами.
В конце концов, можно просто вывесить отдельно размерник, хоть и усредненный.
Я не представляю как люди будут считать. Я пытался прикинуть размеры золотух и даже с рулеткой не допер. А вводя разные данные получал вилку не хилую.
А как сомов размеры поставить, если они плоские и вытянутые в высоту одновременно? Я даже данюшек не измерю, толи 5 на 0,5, толи 5 на 1 см. Толи 4 на все то же. А разница получается приличная. Но они почти такие же как Вишневый барбус, он толще, но он гораздо больше гадит и следовательно дает нагрузку больше.
Т.е. речь идет о примерно размере, а он у всех будет разный, а следовательно и данные разные.

Я просчитал Мечей длина 9 высота 2 с фильтром внутренним две штуки.
результат
РЕКОМЕНДУЕМЫЙ ОБЪЁМ 39 литров ( номинальный объём аквариума по заявке производителя

Я все понимаю, но 40 литров, как правильно говорят маловат для мечей, хотя раньше их содержали так.но сейчас выбор обширен и богач. Но два меча в 40 литров? Если разговор идет не об условиях а о какашках, то не слишком ли круто?
Были драки о том, что им там вообще делать не чего, теперь будут дебаты о кол-ве к тому же.
У меня лично к Вам вопрос, как к разумному человеку, не считаете, что начнутся потасовки, как только будет появляться калькулятор в темах.
Ну например я не понимаю этих цифр. Как пример, а что будет если я посажу не двух и 10 мечей в 40 литров? Они тут же откинуться? Нет и 20 не откинуться. Так к чему они привязаны?
К условиям? Точно нет.
К биофильтрации?
Тоже нет.
я например точно знаю, если взять среднюю рыбу. Ну например маленьких данюшек, барбосов, Гурами.....и среднюю составить цифирю. То ни кто не сдохнет в кол-е половины объема. Т.е. в 100 литрах 50 средних рыб, с одной аэрацией. Это факт. Один грунт способен все держать на себе, без фильтрации.
А когда я вижу цифры выдаваемые колькулятором, я не могу понять, от куда они взялись и о чем они говорят.
Вот о чем я.

Нет-нет... я не о размерах, как стартовых данных. Я о соотношении между какой-то фиксированой характеристикой ( ну в частности раазмер ) и тем объёмом, который можно принять за номинальный, от которого и будет производиться весь последующий расчет.

Не знаю, смогу ли я объяснить здесь... а по всей видимости самостийно глядя на работу коэффициентов калькулятора ( хотя можно и углядеть ) это не понятно. Вся система работы калькулятора построена на идеологи в которой учитываются определённые условия содержания, как "условно нулевые", а все отлонения от них уже рассчитываются с помощию правочных коэффициентов. Я не могу вам "на пальцах" доказать что это правильно... придётся поверить на слово ( точнее не поверить, а допустить и потом проверять как раз в процессе тесирования ).

Ну к примеру, в качестве "условно нулевых" стартовых условий применено:
- Без растений, подмены 10% в неделю, без подложки, если правильно помню - грунт фракцией 3мм. и толщей в 5см.

Вот в подобных условиях зафиксирован оптимальный объём содержания ( в виде соотношения к расчетноу параметру - сейчас это размер, было предложение взять собственно саму выделительную функцию, но её формализовать гораздо сложнее ), а весь остальной расчет идёт отклонениями от этого объёма.

сообщение Чейз
Ну например я не понимаю этих цифр. Как пример, а что будет если я посажу не двух и 10 мечей в 40 литров? Они тут же откинуться? Нет и 20 не откинуться. Так к чему они привязаны?
К условиям? Точно нет.
К биофильтрации?
Тоже нет.
я например точно знаю, если взять среднюю рыбу. Ну например маленьких данюшек, барбосов, Гурами.....и среднюю составить цифирю. То ни кто не сдохнет в кол-е половины объема. Т.е. в 100 литрах 50 средних рыб, с одной аэрацией. Это факт. Один грунт способен все держать на себе, без фильтрации.
А когда я вижу цифры выдаваемые колькулятором, я не могу понять, от куда они взялись и о чем они говорят.
Вот о чем я.

Я понимаю ваш вопрос... ну попробую объяснить. Калькулятор на сейчас построен так, чтобы давать небольшой запас рекомендуя не предельные объёмы для посадки, а условно говоря, объём гарантированой стабильности в указанных парметрах содержания. Сам подход к технологии расчетов попыталась изложить в предыдущем сообщении.

Теперь почему имеенно так на 2 меча. Пересчитывать не буду, думаю, что так и может быть. Кроме собственно условий по фильтрации и удалению отходов в калькулятор уже выставлен коэффициент по максимальной длине рыб. Если бы вы посчитали не 2 по 9х2, а к примеру 4 по 6х1.5 в тех же условиях содержания... то не смотря на то, что суммарные одинаковые размеры казалось бы должны давать один результат - он будет другой... всё-таки посчитаю. Сейчас скажу сколько.

Так и не подобрала параметры при которых вы получили 40 литров ( только 39... это при 10% подмен и средней плотности посадки растений ). Наличие или отсутствие фильтра в таком варианте уже не влияет на результат, поскольку процесс удаления отходов становится определяющим с точки зрения дестабилизирующих воздействий на баланс в системе с такими параметрами содержания. Если бы утилизация отходов была очень высока, дестабилизирующим стал бы процесс фильтрации и тут бы как раз сыграл и выбор фракции и толщи грунта, ну и фильтры тоже. Ещё раз скажу, что не целиком и полностью согласна с таким подходом ( по мне, дак эти процессы не взаимоисключающие, неплохо бы и между ними соотношение ввести, но опять-таки формализоваь сложно поэтому пока так ).

Дак вот при 4 по 6х1.5 в тех же условиях выдает уже 35, а не 39 литров... рыбки-то короче. Но сейчас этот коэффициент выставлен только в виде поправочного, а не ограничительного. Теоретически можно организовать и ограничение по максимальной длине особей в как минимум 7-9 ( взяла "на глазок" ) длин корпуса по переднему стеклу и обратным счетом выводить объём исходя из традиционных пропорций аквариумов, или даже учесь конфигурацию. Тогда хоть 2 хоть 1 меч, а будь добр объём обеспечь. ))) О, аж в рифму. )))

Дак вот подобного рода ньюансы это уже детализация, которую и надо обсудить с как можно большим количеством аквариумистов, посчитавшим свои банки и заметившим какие-то существеные отклонения... чтоб и их можно было определить и учесть максимально корректным образом.