Славе Юдакову - о спектре и криптокоринах.


Постоянный посетитель




261 1
Ukraine
9 г. назад
Славе Юдакову - о спектре и криптокоринах.
Итак, с одной стороны известно, что Слава Юдаков очень хорошо отзывается о лампах накаливания для выращивания водных растений: "Что бы там не писали "классные специалисты в
осветительной оптике", лучше освещения, чем лампы накаливания, для водных растений нет. Да, у ламп накаливания есть два огромных недостатка - они неэкономичны и сильно нагревают воду. "
Меня не интересуют в данном случае их недостатки, а лишь их подходящий спкектр для травы. НО в другом источнике, а именно в статье "Криптокорины в оранжерее", С.Юдаков пишет следующее: "Лампы накаливания в оранжерейной культуре практически никогда не употребляются. Они не экономичны, НЕ ПОДХОДЯТ ПО СПЕКТРУ и выделяют столько тепла, что зачастую обжигают растения."
И вот тут я ну никак не понимаю, ПОЧЕМУ ДЛЯ РАСТЕНИЙ В ВОДЕ ЛАМПЫ НАКАЛИВАНИЯ ПОДХОДЯТ ПО СПЕКТРУ, А В ОРАНЖЕРЕЕ НЕТ???!!!

Вопрос, собственно, для всех, кто может растолковать - так как нет уверенности, что Слава откликнется ( он может быть на рыбалке ).



[Ред: 18-8-2003 написал Михаил Крокодилов]

[Ред: 18-8-2003 написал Михаил Крокодилов]
2003-08-18 добавлено 18/08/2003 21:51:22#54508

Советник





397 3
Russian Federation
6 г. назад
Подумай на досуге о светопроводящих свойствах воды и распределение спектров с увеличением глубины
2003-08-20 добавлено 20/08/2003 08:29:35#54706

Советник





8433 59
United States Pleasanton
7 г. назад
И?

Флорист, Вы не хотите разложить по полочкам Вашу мысль? Возможно, что это окажется не настолько очевидным, как Вам это кажется.
2003-08-20 добавлено 20/08/2003 17:24:31#54800

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Предположение:

красный далеко нейдет,
на дне с теплого спектра будем иметь относительно "солнечный"

Но, можа, и опечатка...
2003-08-20 добавлено 20/08/2003 17:26:37#54801

Постоянный посетитель




261 1
Ukraine
9 г. назад
Originally posted by Женя Подсыпальников
Предположение:
красный далеко нейдет,
на дне с теплого спектра будем иметь относительно "солнечный"
Но, можа, и опечатка...


Далеко, это как далеко? Что, лампа накаливания не пробъет красным 20-35 см глубины без существенных потерь?
2003-08-20 добавлено 20/08/2003 17:34:46#54803
Нравится Andre K.

Свой на Aqa.ru




5255 16
Austria
9 г. назад
Красная лампа слабее синей,
особенно в уплотненной ольхой воде, о
2003-08-20 добавлено 20/08/2003 17:41:56#54807

Посетитель




123
Russian Federation
13 г. назад
:-))
Так Слава ж по настроению часто пишет!.. :-)))
А вы всурьёз дискуссию затеяли!.. :-)))))
2003-08-20 добавлено 20/08/2003 20:10:45#54823

Свой на Aqa.ru




2539 1
Russian Federation
1 г. назад
Красная лампа слабее синей,
особенно в уплотненной ольхой воде, о


Так вроде ольха преобразует спектр синего в красный?
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 07:36:32#54848

Советник





8433 59
United States Pleasanton
7 г. назад
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 07:44:26#54849

Посетитель




64
Germany
10 г. назад
Кажется, статья Смирнова много здесь объясняет...
Originally posted by Михаил Крокодилов
Итак, с одной стороны известно, что Слава Юдаков очень хорошо отзывается о лампах накаливания ...
НО в другом источнике, а именно ...
ПОЧЕМУ ДЛЯ РАСТЕНИЙ В ВОДЕ ЛАМПЫ НАКАЛИВАНИЯ ПОДХОДЯТ ПО СПЕКТРУ, А В ОРАНЖЕРЕЕ НЕТ???!!!

Цитирую: "Сравнительные исследования интенсивности фотосинтеза в некоторых растениях при освещении ниже светового насыщения показали, что интенсивность фотосинтеза была максимальной в красной и минимальной в синей и зеленой частях спектра. При световом насыщении максимальные скорости фотосинтеза для лучей разной длины волны были почти одинаковыми.
...Советы "продвинутых" аквариумистов о применении только специальных фитоламп с преобладанием красной составляющей в спектре не совсем корректны. Такой совет имеет смысл только при откровенном недостатке освещения. " (В.Смирнов "Основы аквариумного освещения"
http://www.aquaria.r... )
Не означает ли это что важнее интенсивность, и в случае с лампами накаливания хороший эффект роста достигается установкой достаточного количества ламп достаточной мощности?
Получается, что и противоречий никаких нет...
Спасибо.

[Ред: 21-8-2003 написал Mar70]

[Ред: 21-8-2003 написал Mar70]
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 08:16:05#54854

Посетитель




123
Russian Federation Novosibirsk
13 г. назад
To CABA:
Присоединяюсь к :-) Michael’я.
Ольха могла бы изменить спектр, если бы вовнутрь лампы забралась… :-))
Вы спутали видимый (отражаемый) свет и физический (излучаемый) свет.

To Mar70:
Цитированный фрагмент больше вызывает недоумений, чем даёт какие-то разъяснения.
Не знаю, в какую сторону были «продвинуты» те, кто давал советы, сам я «задвинут» в другую. В ту, из которой установленный Смирновым смысл этих советов выглядит несколько странным.
Что такое «фитолампа с преобладающей красной составляющей в спектре»? Из тех, что, так сказать, под рукой, — это OSRAM FLUORA, SYLVANIA GRO-LUX и TROCAL COLOR-PLUS. (Заметим, что PHILIPS AQUARELLE или TROCAL SPECIAL-Plant не могут быть отнесены к таким «фитолампам».) У всех у них преобладает излучение в красной части спектра и … очень малая светопроизводительность. Их можно ставить не тогда, когда имеется недостаток освещённости, но совсем наоборот — когда света достаточно и стоит задача улучшить «ростовую составляющую» подаваемого в аквариум света.
А вот что касается «установки достаточного количества ламп достаточной мощности», то это напоминает мне такую картинку: приглашаем кучу мужиков достаточной мощности с молотками и зубилами и заменяем ими пару мужиков с отбойными молотками, работающими от компрессора.
Насчёт противоречия или отсутствия такового. Дело, мне кажется, совсем в другом. Если не нужен локальный подогрев, то использование ламп накаливания бессмысленно. В аквариуме локальный подогрев не нужен. Ergo…
Совет использовать лампы накаливания в современном аквариуме сродни совету использовать конскую упряжку в современном городе. То есть представляет собой откровенную шутку. :-))
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 15:54:59#54959

Советник





8433 59
United States Pleasanton
7 г. назад
Очень точный пример с мужиками. Когда-то я приводил пример, по-моему, с сахаром. Как можно поглотить, скажем, 5 г сахара? Можно растворить ложку сахарного песка в ведре воды и выпить это ведро, а можно, не растворяя, сунуть ложку сахара в рот. Или та же классическая загадка по-поводу того, как проще всего поймать 5 львов. Поймать 8 и отпустить 3.

В связи с этим у меня возникает вопрос, что имел в виду Смирнов под словосочитанием "световое насыщение". Речь идет о высокой освещенности вообще или применительно к каким-то частям спектра? Думаю, что он имел в виду просто высокую интенсивность "среднестатистического" источника, т.е. речь шла о том самом ведре воды или 8 львах. Теоретически же, можно поставить вопрос и другим образом. Есть ли запредельно высокие интенсивности моно(или-почти-моно)хроматического излучения, при которых эффективность фотосинтеза будет уже одинакова, вне зависимости, синий ли это свет или красный.
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 16:49:34#54964

Постоянный посетитель




261 1
Ukraine
9 г. назад
Славе Юдакову!
Originally posted by Слава Юдаков
Вопрос относится преимущественно к культуре криптокорин в тепличке. Мой опыт показывает, что при применении ламп накаливания цветения криптокорин практически не наблюдается, вероятно вследствие отсутствия голубой составляющей спектра. Лично для меня получение цветков - это основная задача оранжерейной культуры.


Черт, такую речь накатал - а тут и виновник торжества появился! и почти все, что писал, напрасно!
Тогда по ходу новые вопросы:1) а цветут ли и какие криптокорины под водой? 2) очевидно, при выращивании криптокорин будет оптимально чисто по спектру сочетать лампы накаливания и ЛБ ( тут тебе и красный, тут тебе и синий)?
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 18:35:12#54980

Постоянный посетитель




261 1
Ukraine
9 г. назад
Световая насыщенность.
Не имея специальных знаний, будучи по большому счету чайником, я могу сделать вывод из слов В.Смирнова, что есть некий уровень световой насыщенности растений - при достижении которого, собственно, спектр, уже не важен - то ли синего больше, то ли красного - по любому фотосинтез одинаков. Остается узнать, что это за световая насыщенность - по каким признакам о ней можно судить? По пузырянию травы через определенное время освещения - с учетом адекватного количества рыб и СО2?
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 18:37:14#54981

Посетитель




123
Russian Federation Novosibirsk
13 г. назад
To Михаил Крокодилов:
ЛБ и лампы накаливания??? 8-0
2003-08-21 добавлено 21/08/2003 21:58:39#54998

Свой на Aqa.ru




2539 1
Russian Federation
1 г. назад
Майклу
Есть ли запредельно высокие интенсивности моно(или-почти-моно)хроматического излучения, при которых эффективность фотосинтеза будет уже одинакова, вне зависимости, синий ли это свет или красный.

Видимо есть. Т.к. у обычной ЛН практический нет синей составляющей (кинул бы кто в меня спектральной картинкой), есть желто-красная. И все растет. Другое дело в эффективности.
Опять таки можно вспомнить и натриевые лампы желтого цвета в теплицах.
Вот чего не видел это сине-голубой растительной лампы.
2003-08-22 добавлено 22/08/2003 10:23:34#55026

Советник





40
Germany
12 г. назад
о спектре и криптокоринах
1.Криптокоринам достаточно света ламп ЛБ =04вт/л.
2. у меня зо видов криптокорин, включая гударо, тватези, кордата.
3. Криптокорины цвет под водой но не дают семян под водой, а над водой.
4. У меня цвели под водой: стриолата, вендты и вилисса.
5. В Москве я был у Иванова (генерал в отствке) в 500 л банках с режимои аквариум-река (суточная смена воды) через йоннообменные колонкии + озонатор и др. Почти 40 видов криптокорин и большинство было с бутонами.
6. Кстати у него я видел как предствители группы кордата ( так называемые Блаймастером и Кассельман синонимы) отличаются друг от друга. И видел кр. сиаментис с совершенно круглыми , с вырезом листьями, как у нимфей. Уж никкак ни бласса!
2003-08-22 добавлено 22/08/2003 11:14:57#55035

Советник





8433 59
United States Pleasanton
7 г. назад
Сава, заряжаем несколько лазеров разных типов и обеспечиваем быстрое сканнирование листвы. Ответ не заставит себя ждать.

Кто тут у нас конструктор, в конце-концов?!
2003-08-22 добавлено 22/08/2003 18:02:59#55114

Советник





1000 2
Russian Federation Novosibirsk
7 г. назад
и при чем тут криптокорины?

"Сравнительные исследования интенсивности фотосинтеза в некоторых растениях при освещении ниже светового насыщения показали, что интенсивность фотосинтеза была максимальной в красной и минимальной в синей и зеленой частях спектра.


было дело, пытался я разобраться с фотосинтетическим аппаратом и в том числе с часто упоминаемой "интенсивностью фотосинтеза" под действием света с разной длиной волны.
ну, знаете, эта всеми любимая кривая гро-люксов и аква-гло
так вот, эта кривая отражает не собственно "интенсивность фотосинтеза", а распределение поглощения фотонов хлорофиллами a&b по длинам волн - с максимумами в синей и красной частях.
связано ли впрямую это поглощение и интенсивность фотосинтеза? ведь есть еще спектры поглощения каротинов, они другие (максимум в синей части), а без фотореакции пигментов, как я понял, фотосинтетический аппарат не может работать.


При световом насыщении максимальные скорости фотосинтеза для лучей разной длины волны были почти одинаковыми.


боюсь, это какое-то неточное утверждение.
быть может, в первоисточнике имелось ввиду, что хлорофилл способен поглотить только какие-то ограниченные и близкие по значению количества фотонов с разной длиной волны. и для каких-то длин волн нужно большее количество фотонов, для каких-то - меньшее.


кинул бы кто в меня спектральной картинкой


пологий сплошной горб от зеленого до инфракрасного?


есть некий уровень световой насыщенности растений - при достижении которого, собственно, спектр, уже не важен


уверен, что да. только не уверен в монохромном свете. ну да скоро САВА лазерами это дело поверит

вообще же, ЛН, конечно, не нужны, а вот воспроизведение спектра ЛН задача совершенно небесполезная:
например, вы видели какой лист дает синнема под ЛН или даже под ЛН+люминесцентный?
сам, пока не увидел, не понимал почему синнема в народе зовется "дубок".
под всякими лайф-гло и акварелями такого листа не получается - он сильно-рассеченный, а под ЛН - дубок, просто супер.

мне кажется, лампы типа сан-гло или GE Sunshine (Chroma 50) должны полноценно заменять ЛН, но проверять не доводилось.
2003-08-23 добавлено 22/08/2003 23:16:58#55157

Посетитель




123
Russian Federation
13 г. назад
To Михаил Крокодилов:
Критерий фотосинтетической активности в аквариуме — выделенный растениями кислород (соотношение его утреннего и вечернего содержания).

To Michael:
Ваш вопрос о возможности светового насыщения растений с помощью почти монохроматического источника света мне показался «слишком теоретическим». :-))
Скорее имеет смысл сравнивать имеющиеся источники света для удовлетворения потребностей растений в тех или иных условиях (оранжерейных, палюдариумных, коллекционных неглубоких аквариумов, глубоких декоративных аквариумов с закрытым светильником, глубоких декоративных открытых аквариумов).

To CABA:
Несколько удивили :-)): лампу накаливания никак нельзя считать по характеристикам близкой к монохроматическим источникам света, у неё диапазон от ультрафиолета (очень мало) до инфракрасного (слишком много). А между жёлтой и красной частями лежит ещё и оранжевая…
А по поводу «фитоламп» заметьте, что в них и красного много, и синего отнюдь не мало. Не красным единым… :-))

To Михаил Климовицкий:
1. Попробуйте осветить Ваши криптокорины более качественными лампами и Вы увидите их, по крайней мере, чуть более красивыми! :-)) Ведь свет не только для самих растений, но и для наших глаз! А то, что они при сохранении всех прочих условий прежними, будут ещё и лучше расти, факт…
Рекомендовать же 0,4 Вт на литр без учёта высоты столба воды, мне кажется, не стоит. Да и среди криптокорин есть разные по световым предпочтениям виды.

6. Определять видовую принадлежность криптокорин по внешним морфологическим признакам занятие увлекательное, но устарело даже больше, чем ЛБ…

To ашык:
А-а-а, и тебя соблазнили спектральные кривые!.. :-))
Сильно условностей в их анализах много, особенно когда отдел маркетинга у Хагена, как говорят, неплохие премиальные получает… :-))
Мне кажется, что важнее спектра всяко две вещи: его количество и интенсивность (сосредоточенность на какой-то определённой площади — это позволяет больший или меньший столб воды пробивать).
Твой пример с дубком недостатком данных изобилует: рассечённость листа здесь не столько от спектра зависит, сколько от достатка света вообще, но также и от углекислого газа и от прочих питательных компонентов. Готов побиться об заклад, что под компактом или МГ этот дубок ещё бы круче вырос. :-))
И никто не забыл, что светоотдача люминесцентной лампы при повышении температуры существенно падает, а лампа накаливания греет немилосердно? ;-)
Я думаю, что не имеет смысла формулировать задачу так: «требуется воспроизвести спектр ЛН». Ибо широкоспектральный свет по определению лучше.
2003-08-23 добавлено 23/08/2003 01:14:03#55159

Постоянный посетитель




261 1
Ukraine Kiev
9 г. назад
Originally posted by ашык
вообще же, ЛН, конечно, не нужны, а вот воспроизведение спектра ЛН задача совершенно небесполезная:
например, вы видели какой лист дает синнема под ЛН или даже под ЛН+люминесцентный?
сам, пока не увидел, не понимал почему синнема в народе зовется "дубок".
под всякими лайф-гло и акварелями такого листа не получается - он сильно-рассеченный, а под ЛН - дубок, просто супер.

мне кажется, лампы типа сан-гло или GE Sunshine (Chroma 50) должны полноценно заменять ЛН, но проверять не доводилось.


Давай уточним по ходу - так что же такое "дубок"? Разве это синема - т.е гигрофила - Hygrophila difformis ? Дубком называют ТРИХОКОРОНИС - Trichocoronis rivularis из семейства астровых. У меня растут и синема, и трихокоронис. Только теперь я понимаю, какая пропасть между теми растеиями, что покупал, и теми, что сейчас ! Под лампой накаливания в 200 ВТ у трихокорониса лист просто гигантский стал! Лучше бы его называть водяной астрой!
2003-08-23 добавлено 23/08/2003 16:24:16#55180

Советник





1000 2
Russian Federation
7 г. назад

Дубком называют ТРИХОКОРОНИС - Trichocoronis rivularis

видимо, то - "водяной дубок", а то - просто "дубок"
в общем, тут именно синнему дубком называли.


рассечённость листа здесь не столько от спектра зависит, сколько от достатка света вообще, но также и от углекислого газа и от прочих питательных компонентов. Готов побиться об заклад, что под компактом или МГ этот дубок ещё бы круче вырос. :-))


ни-фи-га. такая форма листа под спектральным светом не получается - хоть усветись.
например, светил (и свечу) акварель+лайф-гло ~0.7 в/л и компактом ~1.5 в/л - получается сильно-рассеченный лист, свидетельствующий о счастье травины. а дубок красивей

кстати, вот линк на спектр ЛН (pdf, рис. 8)
что ж, ожидаемая картина: ~500-800 nm с пиком в районе 680 nm.
2003-08-23 добавлено 23/08/2003 19:55:57#55207

Посетитель




123
Russian Federation Novosibirsk
13 г. назад
To Михаил Крокодилов:
Одна 200-ваттная лампа накаливания по потребляемой энергии примерно равна шести лампам Т 8 по 36 Вт каждая. Осветите тот же аквариум хотя бы 4-мя люминесцентными лампами (или 1-й 150 ваттной МГ лампой — привет тебе, ашык, с твоим дубком счастливым! :-)) — и сравните результаты.
Для сопоставления: 200 ваттная лампа накаливания излучает примерно 3400 люмен, 36 ваттная люминесцентная лампа высвечивает 3350 люмен.
В сторону: нужны ли астры вместо гигрофил — вот в чём вопрос…

To ашык:
У меня гигрофила дифформис давала такие разные по величине и по рассечённости листья, что я глазам своим не верил. Всё это происходило под одним и тем же светом Филипс Акварелле, но при разной частоте подмен воды, при разном объёме фильтрации и при разной грунтовой и водной подкормке.

To all:
Вместо того, чтобы обсуждать, как увеличить эффективность работы эффективных люминесцентных ламп налаживанием, к примеру, соответствующей вентиляции, мы заняты обсуждением источника локального нагрева… нет! локального перегрева, сводящего эффективность почти на нет.
2003-08-23 добавлено 23/08/2003 22:06:18#55221

Постоянный посетитель




261 1
Ukraine
9 г. назад
Originally posted by Ростислав
To Михаил Крокодилов:
Одна 200-ваттная лампа накаливания по потребляемой энергии примерно равна шести лампам Т 8 по 36 Вт каждая. Осветите тот же аквариум хотя бы 4-мя люминесцентными лампами (или 1-й 150 ваттной МГ лампой — привет тебе, ашык, с твоим дубком счастливым! :-)) — и сравните результаты.
Для сопоставления: 200 ваттная лампа накаливания излучает примерно 3400 люмен, 36 ваттная люминесцентная лампа высвечивает 3350 люмен.
В сторону: нужны ли астры вместо гигрофил — вот в чём вопрос…


Так это, тут вот какое дело...лампы накаливания - это самый неэкономичный источник света и, в то же время, в зависимости от определенных обстоятельств, самый экономичный источник света! Надеюсь, понятно, о чем это я?
По последнему вопросу - не понял четко, о чем речь: астры и гигрофилы.
2003-08-24 добавлено 24/08/2003 16:13:33#55255

Посетитель




123
Russian Federation Novosibirsk
13 г. назад
:-))
To Михаил Крокодилов:
Гигрофилы размером с астру ввиду имелись! :-))

Ну а вынужденные решения они и есть вынужденные решения…
А я пытался оптимальные решения обсуждать.
А жизнь — она многообразней… :-))
2003-08-24 добавлено 24/08/2003 17:40:37#55257

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ