go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

Смешивание хелаторов.

Вопрос заключается в том, что бы при приготовлении МИКРО удобрений смешивать хелаторы в одном флаконе.
Допустим делаем микрокоплекс на Трилоне с содержанием железа 0,3 мг/л, и туда же добавляем Fe DTPA 0,7мг/л.
Понимаю что лучше сделать отдельно все кроме железа, а железо захелатировать любім комплексоном.

2020-11-1313/11/2020 10:51:48
#2837884
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

7693 1944
Russian Federation Chernogolovka
2 час.

Петрович 33
Допустим делаем микрокоплекс на Трилоне с содержанием железа 0,3 мг/л, и туда же добавляем Fe DTPA 0,7мг/л.

Почему бы самостоятельно не проверить? Смешать два раствора хелатов, будет ли возникать осадок в смеси? Если нет, значит железо в таком приготовленном растворе в хелатной форме. Если да, ответ неоднозначный.
2020-11-1313/11/2020 11:12:06
#2837887
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Петрович 33
Очень не рекомендуется это делать.Более сильный хелатор разрушит более слабый. В случае эдта и дтпа произойдёт перекомплексация.Хелаторы самопроизвольно будут создавать свои комплексы. В случае применения двухвалентного железа всё ещё непредсказуемей. Имеет смысл просто чередовать удобрения. Причём с очень разнящимися хелаторами. К примеру глюконат и дтпа.Цитрат и эдта или дтпа.
Химики не советуют смешивать хелаторы.
2020-11-1313/11/2020 11:30:15
#2837895
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

593 248
United Kingdom Cambridge
2 мин.

Hedin
Более сильный хелатор разрушит более слабый. В случае эдта и дтпа произойдёт перекомплексация.


Сколько ни смешивал ЭДТА и ДТПА железа, и ничего не происходило. Ну и в фирменных УДО смешивают постоянно, а всякие EasyLife вообще используют смесь из 4-х хелатов. Есть ли первоисточник про такую перекомплексацию? То есть, я себе не предствляю механизма: вот есть у нас хелатная связь, где уже есть ион железа, так как эта молекула способна вырвать ион железа из другого хелата - ведь она и так уже насыщенна.
2020-11-1313/11/2020 11:35:12
#2837898
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

vstakhov
Более подробно у химиков, на химпорте . Там есть наш бог Амик. Он нам иногда вправляет мозги. Но с химиками нужно разговаривать исключительно на их языке. Печалька однако.
Тем не менее, сильный хелатор всё таки разрушает слабый. Просто отбирает у слабого металл. А то что делают великие фирмы - это на их совести. Я не знаю их технологий.
Единственная понятная технология у фирмы Basf. Она делает глициновый трилон.
2020-11-1313/11/2020 11:44:54
#2837902
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

paln1

Почему бы самостоятельно не проверить? Смешать два раствора хелатов, будет ли возникать осадок в смеси? Если нет, значит железо в таком приготовленном растворе в хелатной форме. Если да, ответ неоднозначный.

В том то и дело, что смешал и нет ни помутнений ни осадка, работает не плохо, но

Hedin
Очень не рекомендуется это делать.Более сильный хелатор разрушит более слабый

И это звучит везде. О перехалатировании.
2020-11-1313/11/2020 11:50:11
#2837904
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

593 248
United Kingdom Cambridge
2 мин.

Hedin
Там есть наш бог Амик. Он нам иногда вправляет мозги. Но с химиками нужно разговаривать исключительно на их языке. Печалька однако.
Тем не менее, сильный хелатор всё таки разрушает слабый. Просто отбирает у слабого металл. А то что делают великие фирмы - это на их совести. Я не знаю их технологий.


Ну, я стараюсь не ссылаться на авторитеты - это несколько ненаучно. Думаю, в серьезных фирмах, производящих удо, изучают литературу и ставят опыты, а не спрашивают Амика с форума (как бы крут он ни был, серьезно). По крайней мере, я на это надеюсь Смайлик :) Сам я смешивал ЭДТА железа с ДТПА железа, а потом мерял тестом на железо - все было в порядке в пределах погрешности теста.

То есть, в то, что ДТПА более слабого иона (того же натрия) в теории может захватить более сильный ион железа из ЭДТА, разрушив тем самым комплекс с ЭДТА, я охотно верю. В то же, что ДТПА комплекс с железом способен просто так разрушить комплекс ЭДТА с железом - не очень, я просто не вижу механизмов такого воздействия.
2020-11-1313/11/2020 11:50:32
#2837906
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

vstakhov
Ну и в фирменных УДО смешивают постоянно,

Вот и я о том же.
Вадимчик писал, что с химической точки зрения-бред, а реально работает лучше, чем по отдельности.
Хотелось бы услышать его точку зрения.
Вообще хотел услышать мнение людей, кто экспериментировал
2020-11-1313/11/2020 11:53:42
#2837908
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

593 248
United Kingdom Cambridge
2 мин.

Петрович 33
О перехалатировании.


Учтите, я делал не прехелатирование, а смешивание уже готовых растворов. Если смешать ЭДТА и ДТПА (натрия/калия) с чистыми солями, а потом растворить, то результат и впрямь может быть не очень предсказуем. Как делают производители удобрений, я не знаю.
2020-11-1313/11/2020 11:59:37
#2837911
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Смотрите что получается на практике.Хелатор может захватить определённое количество металла. То есть, он отберёт только столько, сколько сможет. В итоге может получится, что оба комплекса просто ослабнут.
В тоже время есть сообщения о получении "гибридных" комплексов, более устойчивых чем исходные. Но это касается скорее органических веществ. Допустим лимонка+витамины.
Сам делал глицин+трилон.Не знаю что там получалось, но работало.

Амику можно верить и нужно. Он занимается тем же чем и мы но в другой плоскости: получение хелатов для пищевых добавок в корма животным. Вроде бы так.
Вадимчик весной был тяжело болен, еле выкарабкался. Ему сейчас не до нас и аквариума.
Так что, теперь только сами, своими мозгами. Смотрим патенты, читаем нудятину, разбираемся с терминами. Ну и самое главное - эксперемент. Ну нет у нас приборов, нет оборудования для исследования.

2020-11-1313/11/2020 12:27:01
#2837930
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

vstakhov

Учтите, я делал не прехелатирование, а смешивание уже готовых растворов

Я тоже готовил растворы, а потом смешивал, ранее в другой теме выкладывал фото.
Думаю сделать удобрение, покритикуйте.
Думаю сделать удобрение, покритикуйте.


Hedin
Допустим лимонка+витамины.

Женя делал лимонка+глицин, через пару недель хлопьевидный осадок.
2020-11-1313/11/2020 12:37:46
#2837932
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

А в чём смысл смешать эдта и дтпа? Другое дело органику с синтетикой. Тут масса возможностей.
Сейчас у нас два направления: быстро усваиваемые комплексы и устойчивые. У обоих есть достоинства и недостатки.

2020-11-1313/11/2020 12:48:35
#2837936
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

593 248
United Kingdom Cambridge
2 мин.

Hedin
А в чём смысл смешать эдта и дтпа?


В моем случае надо было добавить более стойкого железа для PH=7.5 к готовому микрокомплексу (CSM+B).

А в травнике с низким PH я вообще перешел на чистый глюконат в связи со вспышкой неустранимой бороды. Поэтому теперь у меня железо в этом аквариуме присутствует в воде ровно 1 час в сутки (0.4ppm и 0 обычно), если не меньше.
2020-11-1313/11/2020 12:52:58
#2837938
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

Hedin
А в чём смысл смешать эдта и дтпа?

Добавить железо на разных хелаторах и уменьшить вносимый натрий с трилоном.

Hedin
Другое дело органику с синтетикой

А вот здесь не разрушиться слабая органика ?
2020-11-1313/11/2020 12:57:30
#2837939
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Петрович 33
Так это почти одинаковые вещества. И там и там натрий.
Перегоните трилон в эдта и сделайте дикалиевую соль.
А самое удобное, это делать железо отдельно.

Смешивать органику с синтетикой, вероятно возможно. Но как это делать не знаю. В одних случаях органика разрушается, в других органика внедряется в структуру. С этим очень не просто.
Есть вариант - делать органическую соль металла и уже её хелатировать. Так я делал с глицином.

Вадим делал глицино цитрат. При этом в смесь глицина и лимонки он добавлял элементарное железо. Комплекс получался очень устойчивым. Но беда в том, что этот опыт получился неповторяемым. Вторая попытка не получилась.
Далее Вадим сделал комплекс железа на янтарной кислоте и аскорбинке.
2020-11-1313/11/2020 13:10:06
#2837944
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

Hedin
Далее Вадим сделал комплекс железа на янтарной кислоте и аскорбинке.

Идея, сегодня вечером попробую, отпишусь, с фото отчетом
2020-11-1313/11/2020 13:33:38
#2837950
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

7693 1944
Russian Federation Chernogolovka
2 час.

Петрович 33
И это звучит везде. О перехалатировании.

А чем это плохо? Не извлекается растениями железо из "перехелата"?
2020-11-1313/11/2020 13:54:59
#2837959
Нравится Vadim_chik
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

paln1
Да нет. Просто комплекс становится слабее. Хелаторы воруют друг у друга металл.И хуже всего это у остальных микроэлементов.С железом попроще. Вадим это как то объяснял подробней.
2020-11-1313/11/2020 14:02:23
#2837962
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

7693 1944
Russian Federation Chernogolovka
2 час.

Hedin
Хелаторы воруют друг у друга металл.

Если даже и так. Но какая разница растению, ведь оно все равно из того, или иного хелата ион забирает. А взамен этого иона хелат другой ион захватывает откуда-нибудь.
2020-11-1313/11/2020 14:17:53
#2837971
Нравится Vadim_chik
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Петрович 33

Смесь комплексов можно использовать. Просто не забывайте стабилизировать растворы.
Да, и отсутствие осадка не всегда говорит о том что с раствором все в порядке. А вот смена цвета у раствора говорит о том, что состав поплыл.
2020-11-1313/11/2020 14:29:53
#2837979
Нравится Петрович 33
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
37 сек.

Ananas72
А вот смена цвета у раствора говорит о том, что состав поплыл.

А что-то происходит кроме смены степени окисления железа с 2 на 3?
2020-11-1313/11/2020 14:31:42
#2837981
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Constantin_K
С химической точки зрения не должно. По результатам анализа некоторые элементы пропадают. Для меня это загадка. Может кто из химиков подскажет. Допустим, куда может деться марганец из раствора?
2020-11-1313/11/2020 14:37:38
#2837986
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
37 сек.

Ananas72
Допустим, куда может деться марганец из раствора?

Только в осадок. Все остальное из области мистики. Летучих соединений у марганца нет.
А что за анализ использовался для определения количества марганца? Марганец в растворе может быть в составе весьма разных соединений. Скажем, в растворе MnSO4 марганец существует в виде катиона Mn(2-), в растворе перманганата калия живет в составе аниона MnO4+. Может, анализ только один вариант определяет?
Точно наличие элементов безотносительно того, в каких они соединениях, покажет, например, масс-спектрометрия.
2020-11-1313/11/2020 14:38:42
#2837988
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

Ananas72
Просто не забывайте стабилизировать растворы.

Андрей как правильно это делать ?
2020-11-1313/11/2020 14:41:47
#2837990
Нравится Constantin_K
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Constantin_K
Все остальное из области мистик

Согласен. И видимо не только я это заметил. С Американских наблюдений.
The Fe, Zn, Cu, and Mn complexes and the Na salt of EDTA (ethylenediaminetetraacetic acid) were reacted with suspensions of acid, neutral, and calcareous soils. The initial concentration of chelate was 1 × 10‐4M or on a soil weight basis, 11.2, 13.1, 12.7, and 11.0 ppm of Fe, Zn, Cu, and Mn, respectively. Suspensions were aerated and shaken continuously for periods of 2 hours to 30 days. At the termination of each reaction period the pH of the suspensions was measured; following centrifugation, the supernatant solutions were analyzed for Fe, Zn, Cu, Mn, Ca, and Mg by atomic absorption spectrophotometry. The concentration of 14C‐labeled EDTA was determined by liquid scintillation.

FeEDTA was stable in soil suspensions of pH 5.7 and 6.1, moderately stable at pH 6.75, and unstable at pH 7.3 and 7.85. This behavior was satisfactorily predicted using formation constants to describe equilibria of EDTA with Fe3+, Ca2+, and H+, with the assumption that the Fe3+ concentration was controlled by the solubility of amorphous iron(III) oxides. ZnEDTA and CuEDTA were most stable in suspensions near neutrality. In acid soils Cu and Zn were increasingly displaced by Fe as pH decreased while in calcareous soils these metals were displaced by Ca as pH increased. The loss of Mn from MnEDTA was very rapid in all soils and was essentially complete in less than one day from suspensions of pH 6.1 to 7.85.

Citing Literature

Петрович 33
Андрей как правильно это делать ?
Как обычно, два буфера, кислотный, щёлочной.
2020-11-1313/11/2020 14:49:37
#2837994
Нравится Че Ром, Constantin_K



Top