go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

Смешивание хелаторов. (страница 2)

Вопрос заключается в том, что бы при приготовлении МИКРО удобрений смешивать хелаторы в одном флаконе.
Допустим делаем микрокоплекс на Трилоне с содержанием железа 0,3 мг/л, и туда же добавляем Fe DTPA 0,7мг/л.
Понимаю что лучше сделать отдельно все кроме железа, а железо захелатировать любім комплексоном.

2020-11-1313/11/2020 10:51:48
#2837884
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

Я так понимаю, об этом речь?


Ananas72
The loss of Mn from MnEDTA was very rapid in all soils and was essentially complete in less than one day from suspensions of pH 6.1 to 7.85.


Но и вроде как товарищи не просто жидкий раствор обсуждают, а некую суспензию какого-то сойла (из контекста не очень понятно, это глина или некая более сложная почва). В любом случае уже есть что-то нерастворимое и есть куда осесть.
2020-11-1313/11/2020 14:54:15
#2837996
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Constantin_K
Знаю одно, тенденция в соотношении Fe:Mn последнее время движется 1к1.Пусть в осадок, которого я покрайней мере не мог обнаружить в ёмкости, но факт остаётся. Видел тут на форуме тему где уже гадали по этому поводу. Марганца в аквариумной воле тоже нет, хоть вносили.
2020-11-1313/11/2020 15:02:38
#2838005
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

Ananas72
Знаю одно, тенденция в соотношении Fe:Mn последнее время движется 1к1.

Круто. Тут только что шло обсуждение про то, что в удобрениях ADA марганца исключительно мало (столько же, сколько цинка). И что превышение количества марганца токсично для растений. Интересно, где же правда Смайлик :).
2020-11-1313/11/2020 15:10:43
#2838008
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Constantin_K

Вот ещё пример. Аквабаланс применяет разные комплексы железа в одном растворе.
Столбик III
На 1л дистиллята 5мл. Микро, железо есть, а вот где цинк?
lyuan 29

Я точно знаю что он там был)))
2020-11-1313/11/2020 15:11:08
#2838009
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

Ananas72

А что есть что в колонках 1,2,3,4?
2020-11-1313/11/2020 15:12:43
#2838010
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Constantin_K
Интересно, где же правда .
Володя Белов сейчас редко бывает на форуме. Но мы иногда поддерживаем связь, по последним разговорам у меня 2к1 у него 1к1 железо/марганец и результат не плох у обоих.

Constantin_K
А что есть что в колонках 1,2,3,4?

Не понял вопроса. 1,2,4 не к теме. 3 для того чтоб показать, что бывает так что в теории комплекс цинка устойчивый, а на практике нет.
2020-11-1313/11/2020 15:17:49
#2838011
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

Ananas72
Не понял вопроса.

Просто не понял, в какую колонку смотреть. Т.е. в колонке III измерение удобрения, разбавленного RO в каком-то соотношении?
2020-11-1313/11/2020 15:20:08
#2838013
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Constantin_K
Интересно, где же правда .

А правда тут
Грунт ада


Constantin_K
III измерение удобрения, разбавленного RO в каком-то соотношении?

Всё верно. В удобрении цинк указан, а по факту 5мл на литр дистиллята его нет.
2020-11-1313/11/2020 15:27:01
#2838017
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

Ananas72
А правда тут

Это они жгли суспензию в спектрометре?

Ananas72
Всё верно. В удобрении цинк указан, а по факту 5мл на литр дистиллята его нет.

Цинка в любом случае не очень много. Мог и по стенкам бутылки незаметно осесть. Хотя, он вроде не очень склонен так делать. Марганца обычно все-таки больше. Его так не спрячешь.
2020-11-1313/11/2020 15:32:16
#2838022
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
6 час.

Всё же что происходит с ионами металлов в растворе при смешивании разных хелаторов, понятно они остаются в растворе, но в какой форме и доступность их растениями ?
И второе - какое соотношение железа к марганцу более приемлено. Снова же медь с цинком ?

2020-11-1313/11/2020 15:52:46
#2838034
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

Петрович 33
И второе - какое соотношение железа к марганцу более приемлено.

Да вот, в одном топике проявились две совершенно разные точки зрения на этот вопрос. Причем обе точки зрения весьма авторитетные. И все стало еще более непонятно Смайлик :).
2020-11-1313/11/2020 15:56:31
#2838037
Нравится Петрович 33
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

104 40
Russian Federation Yaroslavl
13 мин.

Ananas72
меня 2к1 у него 1к1 железо/марганец и результат не плох у обоих.


Знать бы ещё конкретные цифры по дозировкам а не только соотношения. Т.е. если железа льется по 0,5 мг/л в неделю то марганца те-же 0,5 мг/л будут травить растения, а если железа 0,005 то марганца 0,005 вреда не принесет.

Ещё вопрос. То что марганец так быстро пропадает, говорит о том что его нужно вносить больше, или чаще?

Изменено 13.11.20 автор Че Ром
2020-11-1313/11/2020 17:25:16
#2838086
Нравится Alex Livci
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

288 154
Russian Federation Smolensk
2 час.

Петрович 33
Вообще хотел услышать мнение людей, кто экспериментировал

Я смешиваю, бывает и до 4 хелатов в одном растворе, не вижу в этом ничего плохого. Перекомплексование возможно если будет избыток более сильного свободного лиганда. Вероятно именно это имели ввиду химики, когда им задавался вопрос, почему нельзя смешивать глюконат с трилоном.

На самом деле не все так просто с комплексами. Если вдаваться глубоко, то при хелатировании нужно еще и соблюдать pH и соотношение металл лиганд.
Вот тут наглядно, на примере Mn ОЭДФ, показано какие типы комплексов могут получиться в зависимости от pH и соотношение металл лиганд. И вероятно тип комплекса будет разным в зависимости от того чем мы будет менять pH. Разумеется и устойчивость всех этих типов, будет разной.
Фотография для форума аквариумистов #481789


Я не смог разобраться, поэтому можете не спрашивать как правильно хелатировать. К тому же у меня простое правило, если раствор прозрачный без осадка, значит все нормально. Что-то получилось. Главное всегда записывать точно методику приготовления, что бы потом повторить, если вдруг будет хороший результат)

Изменено 13.11.20 автор Alex Livci
2020-11-1313/11/2020 18:04:14
#2838106
Нравится Петрович 33, paln1
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Петрович 33
Допустим делаем микрокоплекс на Трилоне с содержанием железа 0,3 мг/л, и туда же добавляем Fe DTPA 0,7мг/л.

Ну, а чем отличается ДТПА от ЭДТА (трилон б)? По сути ничем, это два идентичных хелатора, разница между которыми в одну дополнительную клешню у ДТПА (это если по простому). ДТПА имеет более широкий диапазон рабочего рН и выше константу устойчивости. Перекомплексация будет, но что это изменит? Да, на самом деле, ДТПА будет доминировать. Но в данном случае разрушения не будет..
Другое дело с глюконатом железа, я уже писал где то, что для ДТПА/ЭДТА нет никакой разницы, что вы подадите ему "на обед" железный купорос Fe 2+ или это глюконат железа Fe 2+. А глюконат железа восстановится может только под воздействием t. По этой причине, если ион железа побывает в лапах ДТПА/ЭДТА, то обратно, если будет высвобожден, глюконата железа уже не будет.. Что там будет мне не известно, обычная диссоциация солей.. Но вот как то это все же работает ))

vstakhov
Есть ли первоисточник про такую перекомплексацию? То есть, я себе не предствляю механизма: вот есть у нас хелатная связь, где уже есть ион железа, так как эта молекула способна вырвать ион железа из другого хелата - ведь она и так уже насыщенна.

Я в свое время химикам весь мозг выклевал этими вопросами.. Но они как один говорят одно и то же.. В растворе не будет такого, что бы одна сцепка 2NaFeЭДТА всегда была в одном и том же состоянии..В растворе идет постоянный и непрерывный обмен лигандами, который ускоряется под воздействием других конкурирующих металлов и хелаторов.. И по этой причине, хелатора должно быть с избытком, а раствор концентрированным..

Возвращаясь к смеси глюконата железа с ЭДТА железа, вы можете сами убедится.. Возьмите раствор глюконата железа 2+ и добавьте туда ЭДТА или ДТПА. Закисление раствора, которое можно отследить рн-метром покажет, что трилон высвободил два водорода и завладел металлом, следовательно глюконат разрушен и восстановится без t уже не может

vstakhov
То есть, в то, что ДТПА более слабого иона (того же натрия) в теории может захватить более сильный ион железа из ЭДТА,

Честно говоря не понял, причем тут натрий в данном случае?

vstakhov
Если смешать ЭДТА и ДТПА (натрия/калия) с чистыми солями, а потом растворить, то результат и впрямь может быть не очень предсказуем.

Почему? Все предсказуемо и нет никакой разницы, как и в какой момент вы растворили.. Водород не сможет высвободится без воды и пока эта смесь не будет растворена, ничего не произойдет. Другое дело, что можно создать раствор хелата железа, нейтрализовать кислоты (по сути заместить водород, с кислотой высушить не получится), а затем выпарить воду и получить сухой хелат железа, что собственно и делают аквамиксы.. И в чем собственно и есть достоинство этого удобрения, в нем априори нет кислоты
2020-11-1313/11/2020 19:30:57
#2838138
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Интересно, какие фирмы делают пропорцию марганец железо 1:1? Было когда то V30,вроде только у него такой состав, сейчас и не помню. А вот 1:3 и 4 чаще встречается. Да и у многих фирм методика внесения имеет особенности: меньше вносится микро и дополнительное железо в плюс.
Как то я приобрёл макрандру. И у неё постоянно были проблемы с листьями и макушками. И тогда я решил побаловаться марганцем. Стандарт у меня был 1:2. Увеличение марганца привело к деградации уже не только макрандры, но и суперред. У меньшение резко выправляло ситуацию. По всей видимости, прав был Sebbb, со своим составом, вот только обилие цинка у него не нравится.

2020-11-1313/11/2020 19:53:41
#2838145
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

593 248
United Kingdom Cambridge
7 мин.

Vadim_chik
Я в свое время химикам весь мозг выклевал этими вопросами.. Но они как один говорят одно и то же.. В растворе не будет такого, что бы одна сцепка 2NaFeЭДТА всегда была в одном и том же состоянии..В растворе идет постоянный и непрерывный обмен лигандами, который ускоряется под воздействием других конкурирующих металлов и хелаторов.. И по этой причине, хелатора должно быть с избытком, а раствор концентрированным..


Полезно было узнать, спасибо. Тогда, получается, если у нас в одном растворе избыток ЭДТА, а в другом - избыток ДТПА, то в итоге при растворении в аквариуме у нас в воду попадут все эти избыточные лиганды и захелатируют все подряд, те же соли жесткости? Или я что-то упускаю в этом вопросе?

Другой момент, что мы тут обсуждали мельком в другом диалоге с @Alex Livci: выходит, что и в хелатировании кальция/магния с точки зрения потребления этих ионов растениями особо проблем нет, так ведь?
2020-11-1313/11/2020 20:00:38
#2838148
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

vstakhov
Другой момент, что мы тут обсуждали мельком в другом диалоге с @Alex Livci: выходит, что и в хелатировании кальция/магния с точки зрения потребления этих ионов растениями особо проблем нет, так ведь?

В предыдущем посте @Alex Livci есть и ответ на Ваш вопрос.. Все дело в рН.. Кальций и магний можно "захелатировать" только при очень щелочном рН раствора.. Именно это их свойство используется при измерении жесткости воды.. Тут как раз и используют свойство, когда более сильный хелатор отбирает ион металла у более слабого.. Поднимают рН раствора нашатырным спиртом (он же будет и буфером) Добавляют в раствор эриохром черный, который создает хелат с металлом и окрашивает раствор в красноватый цвет, а затем подают трилон Б, который и отнимает у эриохрома ионы металла и цвет меняется на синий... Тут вам и вся наша химия визуально видна.
Так что не бойтесь при аквариумных рН захелатировать кальций и магний..



PS совсем заболтался, не железа, а металлов, кальция и магния





Изменено 13.11.20 автор Vadim_chik
2020-11-1313/11/2020 20:12:45
#2838154
Нравится Инед, vstakhov
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

593 248
United Kingdom Cambridge
7 мин.

Vadim_chik
Так что не бойтесь при аквариумных рН захелатировать кальций и магний..


Понятно, еще раз спасибо Смайлик :) Я думал, что высокий PH в этом месте нужен для полноты протекания реакции, но не для ее качественного начала.
2020-11-1313/11/2020 20:20:02
#2838158
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Hedin
1:2. Увеличение марганца привело к деградации уже не только макрандры, но и суперред

Не вижу при этом соотношении проблем
Супер ред

Супер ред ерунда, вот эту травину без марганца попробуйте вырастить
Стаурагин фиолетовый


Изменено 13.11.20 автор Ananas72

Изменено 13.11.20 автор Ananas72
2020-11-1313/11/2020 20:37:46
#2838166
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2119 1571
Екатеринбург
2 час.

Че Ром
Отдельно железо с марганцем нет смысла рассматривать. Только комплекс питания в общем. Можете ориентироваться на Тропинку, она вроде не плохо себя зарекомендовала.
2020-11-1414/11/2020 10:49:40
#2838292
Нравится Че Ром
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Ananas72
Обьяснений не вижу, кроме как зависимость от остальных веществ. Вы же вроде добавляете кальций, натрий?
Раньше я шёл по пути максимализма, но теперь склоняюсь к противоположному.Всё по необходимому минимуму. Мне кажется, что так лучше видно результат.
Вот состав Sebbb. Воочию видел его аквариумы
Элемент Fe Mn Cu Zn Mo B Co
Концентрация, г/л 2.67 0.3 0.05 0.17 0.02 0.1 0.01204
Дмитрий также стремился только к необходимому; ни какого натрия, минимум калия, кальция.

Вобщем, есть над чем подумать.
2020-11-1414/11/2020 10:53:29
#2838295
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

364 63
Ukraine Donetsk
20 час.

Петрович 33
Приветствую Петрович я смешивал Fe- DTPA и Fe- EDTA все нормально осадка в растворе нет работает хорошо .
2020-11-1414/11/2020 17:30:31
#2838390
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1115 379
Санкт-Петербург
14 час.

Лоренсо Фон Матерхорн
я смешивал Fe- DTPA и Fe- EDTA

А в каком соотношении Вы их смешивали?

Изменено 14.11.20 автор MTumanov
2020-11-1415/11/2020 01:17:26
#2838573
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

364 63
Ukraine Donetsk
20 час.

MTumanov
А что даёт добавление в аквариум двух хелатных комплексов с разными хелаторами?
Fe-DTPA разрушается при ph7.5 а Fe-EDTA выдерживает ph6.5 Но если лью только железо DTPA тест на железо показывает что железо накапливается в воде опытным путем пришел к тому что железо лучше подавать в разных формах эдта дтпа глюконат железа .
2020-11-1415/11/2020 01:42:00
#2838578
Нравится MTumanov
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Лоренсо Фон Матерхорн
Fe-DTPA разрушается при ph7.5 а Fe-EDTA выдерживает ph6.5

Вот уж точно нет ))
Смешивание хелаторов.
2020-11-1415/11/2020 01:51:51
#2838580
Нравится Aqua Chillout



Top