go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
13 час.

Смешивание хелаторов. (страница 3)

Вопрос заключается в том, что бы при приготовлении МИКРО удобрений смешивать хелаторы в одном флаконе.
Допустим делаем микрокоплекс на Трилоне с содержанием железа 0,3 мг/л, и туда же добавляем Fe DTPA 0,7мг/л.
Понимаю что лучше сделать отдельно все кроме железа, а железо захелатировать любім комплексоном.

2020-11-1313/11/2020 10:51:48
#2837884
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

364 63
Ukraine Donetsk
1 час.

MTumanov
А в каком соотношении Вы их смешивали?

60%EDTA 30 DTPA остальное глюконат железа

Vadim_chik
Таблицы разные бывают какой верить?
2020-11-1415/11/2020 01:57:02
#2838581
Нравится MTumanov
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 790
Кириши
1 дн.

Лоренсо Фон Матерхорн

Ну тогда просто логика.. Как вы думаете, стали бы аквариумисты использовать хелат, который по вашим словам разрушается при 6.5 и при 7. 5? Такие рН у каждого второго.. Тут даже по справочника лазать не нужно
2020-11-1515/11/2020 02:13:16
#2838582
Нравится Aqua Chillout
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1109 379
Санкт-Петербург
8 час.

Vadim_chik

А вот этой таблице верить будем?
Смешивание хелаторов.

Источник.
2020-11-1515/11/2020 03:05:37
#2838590
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 790
Кириши
1 дн.

MTumanov

Странная таблица.. Да еще и про Fe 3+.. При таком рН даже Fe2(SO4)3, без какого либо хелата, какое то время продержится, вывалится конечно, но не сразу. Fe2(SO4)3 точно выдерживает аквариумный рН, проверенно... Глюконат железа 3+ не вываливается до рН-9, дальше не проверял. Цитрат железа 3+ я не смог вывалить в осадок даже при рН выше 9 (а ведь это все более слабые хелаторы, чем ДТПА)
Смешивание хелаторов.
Смешивание хелаторов.

Раствор ДПТА железа 3+ (самодельный, а не покупные пакетики) я лично поднимал рН до 10 и он сутки спокойно простоял, без какого либо осадка.. Все это можно проверить самим... Так что для меня странно выглядит эта таблица устойчивости, да еще и для железа 3+

PS
Возможно, какой то ответ, можно получить из этой
Картинка с форума
Тут мы видим, что один и тот же хелат, у разных производителей ведет себя по разному... Зададимся вопросом почему? Не потому ли, что тупо не докладывают хелат? Или как еще объяснить, что самодельный ДТПА железа 3+ прекрасно укладывается в диапазон рН от 2х до 11ти ?

Изменено 15.11.20 автор Vadim_chik
2020-11-1515/11/2020 03:59:01
#2838591
Нравится MTumanov, Aqua Chillout
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1109 379
Санкт-Петербург
8 час.

Vadim_chik
Странная таблица.. Да еще и про Fe 3+

Там кроме таблицы ещё много страниц текста с указанием источников.
Ссылку я привёл.

А вот ссылка на статью, картинку из которой Вы приводите.
Хелатные микроэлементы Хелатэм™
Исследование проводил Буйский химический завод.


Vadim_chik
Раствор ДПТА железа 3+ (самодельный

А где Вы покупаете хелатор ДТПА?
Я в продаже вижу только ЭДТА (Трилон Б).
2020-11-1515/11/2020 13:04:25
#2838647
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 790
Кириши
1 дн.

MTumanov
Ссылку я привёл.
А вот ссылка на статью, картинку из которой Вы приводите.


Да знаю я про ссылки.. Я ковыряю потихоньку справочники, но не так что бы уж очень старательно. Думаю тут недопонимание в том, что в таблицах у амании, указывают диапазон наиболее устойчивого состояния FeДПТА 3+.. Потому как не разрушается он при рН 7.5 и при 8ми тоже не разрушится.
У меня сейчас, моя "лаборатория" вся упакована и спрятана. Распаковывать уж очень лениво.. Проведите эксперимент.
Создайте раствор лимонки с железным купоросом. Затем залевайте аптечной перекиси водорода до тех пор, пока раствор не станет темно-чайного цвета.. Таким образом Вы получите раствор Fe 3+. Затем отдельно создайте раствор щелочи (например КОН) и покапельно, при помощи щелочи, поднимите рН рабочего раствора до рН 8.. Отфильтруйте и оставьте на сутки.. Это заведомом более слабый хелат, нежели ЭДТА или ДТПА.
Тоже самое можно сделать с глюконатом железа или с железным купоросом


MTumanov
А где Вы покупаете хелатор ДТПА?

На барахолке чемпорта купил как то чда Но задорого
2020-11-1515/11/2020 14:06:52
#2838664
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1109 379
Санкт-Петербург
8 час.

Vadim_chik
моя "лаборатория" вся упакована и спрятана.

У меня нет доступа к лабораторному оборудованию.
А дома ни места ни условий для нормальных исследований нет.
Многие реактивы в открытой продаже отсутствуют.
Глюконат железа надо самому синтезировать, из глюконата кальция.
Глюконат кальция есть на rushim.ru
Кальций глюконат, имп 98,5+%, цена за 1 кг - 380 руб.


Vadim_chik
На барахолке чемпорта купил как то

Случайно повезло.

Цитата из chemport.ru
"Cамый распространённый и дешёвый хелат Fe-ЭДТА имеет ряд существенных недостатков и ограничений как:

  • Верхняя допустимая граница рН раствора меньше 6.5
  • Фотонестабильность
  • Краткий срок жизни раствора до 6 мес и т.д.


    Вот собственно почему применяется более стабильный глюконат железа, который в свою очередь имеет ещё больше недостатков, чем ЭДТА."
    Источник.


    Изменено 15.11.20 автор MTumanov
  • 2020-11-1515/11/2020 17:05:17
    #2838715
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1711 790
    Кириши
    1 дн.

    MTumanov
    Цитата из chemport.ru
    "Cамый распространённый и дешёвый хелат Fe-ЭДТА имеет ряд существенных недостатков и ограничений как:

    Зачем вы приводите цитату не химика, а человека, который наверняка использовал те же самые данные, что выложены на амании? Почитайте ответ химика Авор, который отвечает на пост с этими утверждениями. Не надо путать переход железа в степень окисления 3+ и разрушение комплекса
    цитата химика Авор

    . При разговоре с химиками надо учитывать, что они под устойчивостью комплексов понимают совсем не то, что вы, и так надо поступать с любой терминологией. Вас интересует процесс перехода железа II в железо III в присутствии кислорода. В химии оно имеет отношение к устойчивости комплексов железа весьма опосредовано.
    2020-11-1515/11/2020 17:44:46
    #2838730
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1109 379
    Санкт-Петербург
    8 час.

    Vadim_chik
    Зачем вы приводите цитату не химика

    А откуда известно, что пользователь с ником "teapot" не химик?
    2020-11-1515/11/2020 18:17:56
    #2838745
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1711 790
    Кириши
    1 дн.

    MTumanov

    У человека, всего 5 вопросов на форуме. и он о себе пишет:
    Буду рад помощи, только не пинайте сильно, плиз, я вообще ни разу не химик.
    Но суть не в этом.. Я кажется начинаю понимать. Мы говорим на разных языках.. Я услышал фразу "разрушение" и увидел таблицу с Fe 3+. Я говорю только о том, что разрушаться Fe (3+) ЭДТА и ДТПА при рН равных 6.5 и 7.5 не будет.. Во всяком случае не за время необходимое аквариумистам.. Мне приходилось проводить эксперименты с этими хелатами при рН выше указанных.. Проверял обычно в течении суток (больше не требуется) Тот эксперимент, что я предложил Вам сделать, я уже проделывал.. Что бы продемонстрировать еще раз и сделать фото, мне нужно разбирать свои коробки с химикатами и посудой, чего мне делать лениво.. Но если Вы, захотите, то можете убедится, что такой рН сможет выдержать даже просто сульфат железа 3+, без какого либо хелата (ну тут правда не долго)
    2020-11-1515/11/2020 18:25:34
    #2838749
    Посетитель
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    288 154
    Russian Federation Smolensk
    1 дн.

    Vadim_chik
    Почитайте ответ химика Авор

    Кстати, в том же ответе, Авор допускает возможность смешивания Fe ЭДТА с глюконатом железа.
    2020-11-1515/11/2020 18:30:36
    #2838752
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1711 790
    Кириши
    1 дн.

    Alex Livci

    Алекс, если Вы, найдете достоверную информацию о том, что происходит при смешивании глюконата и трилонов железа, я буду Вам безмерно благодарен.. Я не отрицаю (и многократно это говорил), что данный состав у нас, аквариумистов работает.. Но точных данных, что происходит и будет ли разрушение глюконата железа Fe 2+ в присутствии ЭДТА/ДТПА у меня нет и найти я их не смог
    PS Химики утверждают, что глюконат железа 2+ должен быть разрушен

    Изменено 15.11.20 автор Vadim_chik
    2020-11-1515/11/2020 18:34:17
    #2838755
    Постоянный посетитель
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    578 231
    United Kingdom Cambridge
    5 час.

    Vadim_chik
    Я говорю только о том, что разрушаться Fe (3+) ЭДТА и ДТПА при рН равных 6.5 и 7.5 не будет..


    Странно, у меня в цихлиднике с более высоким PH (7.6 без газа и 7.2 с газом) ЭДТА железо через день примерно наполовину куда-то "уходит". Можно было бы предположить потребление растениями, но с ДТПА железом такого не происходит - концентрация держится весьма стабильно. Но так как я брал аквамикс, а не хелатировал сам, то там запросто могли и недохелатировать железо, конечно.
    2020-11-1515/11/2020 18:36:29
    #2838759
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1711 790
    Кириши
    1 дн.

    vstakhov

    в банке с растениями Вы не можете как либо делать выводы.. Например такой аргумент, что чем ниже константа устойчивости хелата, тем проще растению получить ион железа ? С эдта железо может потреблятся быстрее растениями и разрушатся другими факторами (бактерии например) и куча-куча-прочего, чего мы можем просто не знать.. Это не чистый эксперимент.. Это можно просто учитывать
    2020-11-1515/11/2020 18:41:41
    #2838763
    Постоянный посетитель
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    578 231
    United Kingdom Cambridge
    5 час.

    Vadim_chik
    в банке с растениями Вы не можете как либо делать выводы.. Например такой аргумент, что чем ниже константа устойчивости хелата, тем проще растению получить ион железа


    Это понятно, но опять же в травнике с более низким PH ЭДТА держался гораздо стабильнее, хотя потребителей в травнике явно больше. Проблема в том, что на чистый эксперимент особо нет ни времени, ни возможностей, да и капельные тесты - это явно не масс-спектрография в плане точности.
    2020-11-1515/11/2020 18:56:01
    #2838774
    Свой на Aqa.ru
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    7782 2463
    Подольск
    13 час.

    Про потребление вообще сложный вопрос. Собственно есть потребление в виде впитывания тканями растения, и ассимиляция - синтез тканей из питательных веществ. И если подумать, то всё не просто и неоднозначно. Для большего потребления нужна большая масса растения, для быстрой ассимиляции нужны условия для быстрого роста.
    Мы же думаем, что растения выбирают из аквариумного рассола то что нужно и хлебают ложкой столько, сколько хотят. А кроме питательных веществ растения впитывают и балластные вещества. А как они воздействуют на метаболизм? Заполнилось растение балластом, а куда полезными вещами заправляться?
    Не всё так просто, как нам кажется, а исследовать мы не можем.

    2020-11-1515/11/2020 19:01:55
    #2838779
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1711 790
    Кириши
    1 дн.

    vstakhov

    Было бы интересно, если бы вы попробовали провести тот же эксперимент, но не с покупными пакетиками. Я против них ничего не имею, но все же.. И к тому же.. Вы же сами сказали, что при всем, при этом, в весьма агрессивной среде (а аквариум для железа агрессивная среда) в аквариуме, через день, железо остается )) Если бы хелат разрушался, он бы разрушился весь.. с какого перепугу, что-то остается? Вывод не может быть таким, что есть разница в потреблении и нам просто не понятно условие?

    По поводу тестов на железо.. ох уж эти тесты.. Попробуйте как нибудь провести интересный эксперимент. Создайте в колбе заведомо известную концентрацию ЭДТА железа и в другой колбе такую же концентрацию ДТПА железа.. и сравните тестами.. Возможно Вас результат удивит..
    PS дело в том, что с захелатированным железом, далеко не все тесты нормально работают
    2020-11-1515/11/2020 19:08:46
    #2838782
    Свой на Aqa.ru
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    7782 2463
    Подольск
    13 час.

    Vadim_chik
    Вадим, а нужен ли нам устойчивый комплекс? С таким комплексом железо начнёт накапливаться.
    2020-11-1515/11/2020 19:14:05
    #2838787
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1109 379
    Санкт-Петербург
    8 час.

    Vadim_chik
    достоверную информацию о том, что происходит при смешивании глюконата и трилонов железа

    А что для Вас является достоверной информацией?

    Например, цитата.

    "Концентрационная константа устойчивости комплексоната не зависит от концентрации участников реакции и величины рН раствора. Величина константы, а следовательно, устойчивость комплексоната, определяется природой иона металла, его зарядом, радиусом и электронным строением, ионной силой раствора, природой растворителя и температурой. Чем больше константа, тем более устойчив комплексонат. В табл.1 приведены численные значения логарифмов констант устойчивости комплексонатов некоторых металлов с ЭДТА в водном растворе при 200С и ионной силе 0,1."

    Для Fe+ (II)-ЭДТА логарифм константы устойчивости равен 14,3
    Источник.

    Если найдёте константу устойчивости для глюконата железа, то это и есть ответ на Ваш вопрос.
    Однако, глюконат железа изучен существенно хуже, чем Fe-ЭДТА.
    Найти информацию по константам устойчивости глюконата железа мне не удалось.

    Например, можно сравнить константы устойчивости для гумусовых кислот и цинка.

    PDF: Определение концентрационных констант устойчивости комплексов ионов тяжелых металлов с гумусовыми кислотами.

    Zn (II)-ЭДТА = 16,5
    Zn (II)-(гуминовая кислота) = 4,73

    Это общеизвестно, что константа устойчивости глюконовой кислоты меньше, чем ЭДТА.
    И комплексообразователь, у которого константа устойчивости больше, будет перехелатировать на себя ион металла из более слабого комплексообразователя.

    Кстати, "Трилон" это торговая марка фирмы BASF.
    "Трилон Б" это ЭДТА.
    "Трилон С" это ДТПА.
    Так что говорить просто "трилон" - неточно.
    Правда, слово "трилон" уже давно стало нарицательным, примерно как "ксерокс".

    А "Трилон 83" это вообще из другой области.
    :-)
    2020-11-1515/11/2020 19:19:40
    #2838792
    Свой на Aqa.ru
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    7782 2463
    Подольск
    13 час.

    MTumanov
    Сведения о трилонах у вас устаревшие. На сегодня есть перспективный трилон М, на основе глицина.Работает в очень широком спектре пш.
    2020-11-1515/11/2020 19:36:37
    #2838799
    Посетитель
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    288 154
    Russian Federation Smolensk
    1 дн.

    Vadim_chik

    По глюконату мало чего удается найти. Но что-то при смешивании точно происходит. Предположу что смешивая ЭДТА Fe3, с глюконатом Fe2, глюконат быстрее переходит в 3. А если так, то комплекс получает еще большую устойчивость, ведь не с проста такая смесь устойчива к качественной реакции, даже при повышении pH до 12, гидроксидов не выпадает, раствор остается прозрачным.

    Я точно не помнню. Но примерно константа устойчивости глюконата Fe2 около 17, а Fe3 там сильно выше, что-то около 40.
    Когда как у ЭДТА для Fe2 примерно 15, а для Fe3 25. Так что тут если и возможн перекомплекс, то большой вопрос кто у кого вырвет)
    2020-11-1515/11/2020 19:37:27
    #2838800
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1711 790
    Кириши
    1 дн.

    Alex Livci

    Алекс. С глюконатами есть нюанс.. Я не просто так выделяю степени окиления железа в глюконате.. Глюконат железа 2+ создается под воздействием t. А вот с ионом железа 3+ глюконовая кислота входит в реакцию и без t. Мало того, глюконат может отобрать ион железа 3+ у ЭДТА ))) Забавно, да? Из разговоров с химиками, я понял этот вопрос так.. Если подать глюконат железа 2+ в раствор, в котором будут присутствовать трилоны, то ион железа будет у трилона. Но как только, железо перейдет в степень окисления 3+ (а это неизбежно) глюконат восстановится в глюконат железа 3+ (актуально для эдта)..

    PS Вот кстати, что об этом пишет химик Амик (правда он уточняет, что это актуально для рН 6-7

    MTumanov

    Я даже комментировать все это не буду (((((





    Изменено 15.11.20 автор Vadim_chik
    2020-11-1515/11/2020 20:00:02
    #2838814
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1109 379
    Санкт-Петербург
    8 час.

    Hedin
    Сведения о трилонах у вас устаревшие.

    Так я уже тридцать лет как химией больше не занимаюсь.
    Все мои знания в области химии основательно устарели.
    Таблица Менделеева и та теперь выглядит не так, как тогда когда я работал.
    2020-11-1515/11/2020 20:25:39
    #2838822
    Завсегдатай
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    1109 379
    Санкт-Петербург
    8 час.

    Vadim_chik
    Я даже комментировать все это не буду

    Я постараюсь освежить свои знания по химии комплексонов.
    Поспрашиваю знакомых, правда в живых уже мало кого осталось, а из них в области химии работают единицы.
    Если что найду по глюконату железа - сообщу.
    Помню, что с комплексонами всё очень непросто, так что вполне возможно, что я тут наговорил некоторое количество глупостей.
    2020-11-1515/11/2020 21:09:42
    #2838851
    Постоянный посетитель
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    578 231
    United Kingdom Cambridge
    5 час.

    Vadim_chik
    Было бы интересно, если бы вы попробовали провести тот же эксперимент, но не с покупными пакетиками. Я против них ничего не имею, но все же.. И к тому же.. Вы же сами сказали, что при всем, при этом, в весьма агрессивной среде (а аквариум для железа агрессивная среда) в аквариуме, через день, железо остается )) Если бы хелат разрушался, он бы разрушился весь.. с какого перепугу, что-то остается? Вывод не может быть таким, что есть разница в потреблении и нам просто не понятно условие?


    Ну, даже глюконат "уходит" не сразу, а по прошествии какого-то времени. А вот что при этом происходит: потребление или же химическое осаждение, я не совсем понимаю. Кстати, когда у меня был выше PH, то попадание глюконата сразу же провоцировало бактериальную вспышку где-то на полчаса-час. А сейчас, с PH в районе 6.7, такого не происходит.


    Vadim_chik
    По поводу тестов на железо.. ох уж эти тесты.. Попробуйте как нибудь провести интересный эксперимент. Создайте в колбе заведомо известную концентрацию ЭДТА железа и в другой колбе такую же концентрацию ДТПА железа.. и сравните тестами.. Возможно Вас результат удивит..
    PS дело в том, что с захелатированным железом, далеко не все тесты нормально работают


    Угу, я этот тест (JBL) сразу проверил на трех хелатах железа, что были в хозяйстве: глюконате, ЭДТА и ДТПА - везде тест все показал достаточно четко. А вот в местном микро (копия EasyLife ProFito) железа не нашлось...

    Hedin
    Вадим, а нужен ли нам устойчивый комплекс? С таким комплексом железо начнёт накапливаться.


    С большими регулярныеми подменами накопления происходить не будет, но вот неостановимую вспышку бороды пока удается сдерживать только глюконатом. Никакие сайдексы, перекиси и подмены по 70% каждый день не помогали. С другой стороны, с глюконатом практически перестали расти мхи: похоже, что с таким железом преимущество получают именно сосудистые высшие растения, которые умеют накапливать железо быстро и эффективно. А вот с постоянно высокой концентрацией железа, там все прет - и желательное, и нежелательное.
    2020-11-1515/11/2020 22:00:15
    #2838874



    Top