go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

78 26
Ukraine Sumy
9 час.

Смешивание хелаторов. (страница 4)

Вопрос заключается в том, что бы при приготовлении МИКРО удобрений смешивать хелаторы в одном флаконе.
Допустим делаем микрокоплекс на Трилоне с содержанием железа 0,3 мг/л, и туда же добавляем Fe DTPA 0,7мг/л.
Понимаю что лучше сделать отдельно все кроме железа, а железо захелатировать любім комплексоном.

2020-11-1313/11/2020 10:51:48
#2837884
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
4 час.

vstakhov
Ну, даже глюконат "уходит" не сразу, а по прошествии какого-то времени.

Так вроде бы так и должно быть.. Не? )


vstakhov
А вот что при этом происходит: потребление или же химическое осаждение, я не совсем понимаю.

Знаете как происходит разрушение комплекса? Мы же об этом говорим?. Мгновенно! По всей емкости! Я уже приводил пример на титровании кальция и магния.. Измеряли жесткость воды тестами когда нибудь? Так вот, если помните, одна капля и раствор мгновенно меняет цвет.. Это и есть разрушение комплекса. В данном случае трилон разрушает комплекс металлоиндикатора эриохрома..
Как только будут созданы условия для разрушения комплекса, он сразу же будет разрушен.
Не будет такого, что бы половина разрушилась, а остальное выжило. Если конечно, мы не будем обсуждать моменты, когда раствор проходит через донный грунт, разные виды живности итд итп.. Народ, ну что вам стоит создать склянку с рН-8, накапать туда вашего железа, снова откорректировать рН и понаблюдать? Это же так просто )
PS а потом, если дело касается ДТПА, поднимите рН до 10 и опять понаблюдайте

vstakhov
я этот тест (JBL) сразу проверил на трех хелатах железа,

Ну так то да, JBL один из лучших.. тут согласен.. Но про тесты это было так.. ремарка

Изменено 15.11.20 автор Vadim_chik
2020-11-1515/11/2020 22:27:06
#2838884
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

Vadim_chik
Знаете как происходит разрушение комплекса? Мы же об этом говорим?. Мгновенно! По всей емкости! Я уже приводил пример на титровании кальция и магния.. Измеряли жесткость воды тестами когда нибудь? Так вот, если помните, одна капля и раствор мгновенно меняет цвет.. Это и есть разрушение комплекса. В данном случае трилон разрушает комплекс металлоиндикатора эриохрома..


Насколько я помню, хелатирование - это обратимая реакция, а все такие реакции протекают с какой-то скоростью в каждом направлении, а не мгновенно.

Насчет общей жесткости и ЭДТА я сверился с этим источником: http://chemistry.bd....

"The indicator most often used is called Eriochrome Black T, which forms a very stable wine-red complex, MgIn–, with the magnesium ion. A tiny amount of this complex will be present in the solution during the titration. As EDTA is added, it will complex free Ca2+ and Mg2+ ions, leaving the MgIn–complex alone until essentially all of the calcium and magnesium have been converted to chelates. At this point EDTA concentration will increase sufficiently to displace Mg2+ from the indicator complex; the indicator reverts to its uncombined form, which is sky blue, establishing the end point of the titration."

+ "Since the indicator requires a trace of Mg2+ to operate properly, a little magnesium ion will be added to each solution. The effect of the added Mg2+ can be subtracted by titrating a blank."

То есть, если бы магния в растворе было сильно больше кальция, то цвет менялся бы постепенно с розового на синий, как я понимаю. Косвенно, кстати, это подтверждается тем, что если бросить крупицу MgSO4 в раствор уже синей пробы, то он мгновенно поменяет цвет обратно на розовый.

vstakhov
То есть, если бы магния в растворе было сильно больше кальция, то цвет менялся бы постепенно с розового на синий, как я понимаю.


Хотя нет, туплю - это определяется количеством самого эриохрома, а не солей жесткости. А титр работает, т.к. количество этого эриохрома очень малое, так что требуется некий очень небольшой избыток ЭДТА, чтобы разрушить комплекс магния с эриохромом.
2020-11-1515/11/2020 22:50:09
#2838894
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1122 380
Санкт-Петербург
5 час.

Vadim_chik

Есть ли смысл применения глюконата железа?
Он же очень быстро разлагается.
Успеют ли растения усвоить железо из него за такой короткий срок?

"Глюконат железа в водном растворе за 15 минут теряет 30% Fe (II)."
Рисунок 6.
Источник.

Глюконат железа в водном растворе стабилен только в сильнокислой среде pH от 4.1 до 3.3.
2020-11-1515/11/2020 22:57:29
#2838898
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
4 час.

vstakhov

Ну вот.. Ну я же в сравнении говорю.. Для теста пара секунд это время.. А для нас? И пара секунд и пара минут в нашем случае... Опять же, что бы говорить на одном языке нужно определиться с понятием. Разрушение комплекса - это потеря лигандом иона железа.. Так? Именно это происходит при титровании солей жесткости..И именно это я обсуждаю.. В экспериментах, в течении суток, при рН 10, ДТПА железа (разумеется 3+) не вываливалось в магнетит.. И вообще осадка я не наблюдал.. Возможно если бы прогнал через фильтр, что нибудь бы и нашлось

MTumanov
Есть ли смысл применения глюконата железа?
Он же очень быстро разлагается.
Успеют ли растения усвоить железо из него за такой короткий срок?

1) Есть
2) Нет
3) Успеют
2020-11-1515/11/2020 23:00:47
#2838899
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1122 380
Санкт-Петербург
5 час.

Vadim_chik

Возвращаясь к диапазону устойчивости Fe-ЭДТА и Fe-ДТПА в зависимости от pH среды.

"Хелат Fe-EDTA стабилен при рН ниже 6. При рН 6,5 около 50% железа переходит в недоступную форму, поэтому его использование не имеет смысла на щелочных и карбонатных почвах, где он легко замещается кальцием. Хелат Fe-DTPA более устойчив (до рН 7,0), железо в нем не замещается кальцием. Хелат Fe-EDDHA наиболее устойчив (работает в диапазоне рН до 11), однако он самый дорогой."
Источник.

"Наименее устойчив комплекс Fe-ЭДТА, он гидролизуется на 50% даже при рН 7,5. Поэтому обычно предпочтение отдают Fe-ДТПА и Fe-ЭДДГА (коммерческие названия Sequestrene138-Fe, LibferSP), так как эти хелаты наиболее устойчивы в почве при значениях рН до 10."
PDF: Источник.


Изменено 15.11.20 автор MTumanov
2020-11-1515/11/2020 23:23:42
#2838901
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

289 155
Russian Federation Smolensk
7 час.

MTumanov
"Глюконат железа в водном растворе за 15 минут теряет 30% Fe (II)."
Рисунок 6.

Теряет в смысле выпадает в осадок, или эти 30% окисляются до Fe3 но продолжают быть в растворе?
Вроде как там идет речь про окисление глюконата железа с 2 до 3 валентной формы.
2020-11-1515/11/2020 23:38:16
#2838905
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1122 380
Санкт-Петербург
5 час.

Alex Livci
Вроде как там идет речь про окисление глюконата железа с 2 до 3 валентной формы.

Про окисление до трёхвалентного железа.
По поводу усваивания растениями трёхвалентного железа тоже есть разные сообщения.
В основном говорят, что растения с трудом усваивают трёхвалентное железо.
Поэтому в агрокультуре наземных растений применяют опрыскивание наземной части растворами препаратов железа (II).
Но некоторые утверждают, что растения прекрасно усваивают и трёхвалентное железо.
2020-11-1515/11/2020 23:47:56
#2838909
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 10877 7723
Москва
5 час.

MTumanov

Прекрасно усваивают, но не все
2020-11-1516/11/2020 00:01:08
#2838915
Нравится Vadim_chik, MTumanov
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1122 380
Санкт-Петербург
5 час.

Александр Ершов
Прекрасно усваивают, но не все

А есть список растений которые могут усваивать Fe (III) ?
А то все борются за сохранение Fe (II), а может быть и нет особого смысла?
Добавить FeCl3 и достаточно.
2020-11-1516/11/2020 00:50:29
#2838922
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
4 час.

MTumanov

Почитал.. Хотя для меня там и осталась загадкой фраза:

При повышении pH больше 6.5 около 50% железа становится недоступным для растений. Следовательно, этот хелат неэффективен для карбонатных почв, поскольку имеет высокое сходство с кальцием


Что значит недоступным? И что значит "сходство с кальцием" ?? И давайте все же про аквариумы.. Недоступен магнетит. У нас, аквариумистов, среднестатистический рН аквариумов от 6.5 до 7.5.. Как же нам удается содержать банки используя в большинстве своем ЭДТА/ДТПА. Оставшимися 50% ? 50% вываливания в магнетит, это очень много..
Или разговор идет о переходе железа в 3+ ? Ну так мы, аквариумисты и так это знаем. Да, на самом деле, в аквариуме, железо очень быстро переходит из степени окисления 2+ в 3+.. И да, где то процентов 50 сразу же. при попадании в аквариум перейдет в 3+..Только при этом оно остается доступным для растений.
И вы не сможете связать кальций при таких рН. Почитайте при каких условиях можно сделать хелат кальция с помощью трилона
При рН=10. При этом, используется буферный раствор рН=10, для того, что бы когда трилон начнет захватывать кальций и высвобождать водород, раствор не дай бог не закислился бы..
При более низком рН это тоже происходит, но незначительно. Аквариумисты иногда используют трилон, что бы замаскировать избыток кальция.. Актуально при высоком содержании кальция в воде.Мне приходилось об этом слышать, но лично ничего подобного не замечал и разницу в жесткости воды при использовании трилона тоже не замечал



MTumanov
Поэтому обычно предпочтение отдают Fe-ДТПА и Fe-ЭДДГА (коммерческие названия Sequestrene138-Fe, LibferSP), так как эти хелаты наиболее устойчивы в почве при значениях рН до 10."

А я разве не говорил тут несколько раз подряд, что Fe-ДТПА устойчив до рН=10 ?



Изменено 15.11.20 автор Vadim_chik
2020-11-1516/11/2020 01:05:04
#2838923
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

MTumanov
А есть список растений которые могут усваивать Fe (III) ?
А то все борются за сохранение Fe (II), а может быть и нет особого смысла?


Битюцкий в "Минеральном питании растений" пишет, что такие растения есть - например, тот же рис не использует Fe3+-хелатредуктазу, потому что в его среде произрастания (заболоченные поля с кучей органики и почти полным отсутсвием кислорода) складываются настолько анаэробные условия, что Fe2+ не окисляется: "В то же время в корнях риса не выявлено экспрессии генов FRO , ответственных за хелатредуктазную активность. Возможно, в анаэробных условиях, характерных для мест обитания риса, количество образуемых восстановлен­ных форм железа достаточное, чтобы не активировать Fе3+-редуктазную активность"

Вообще, в этом учебнике много всего интересного написано, но вставлять цитаты сложно оттуда.

Например Fe3+-хелатредуктаза ингибируется нитратами и бикарбонатами:

"Обострение признаков карбонатного хлороза у растений может наблю­даться и при использовании нитратов в качестве источника азотного питания. Ме­ханизмы действия нитратов и бикарбонатов на обмен железа у растений могут быть
сходны и заключаются в регуляции реакции среды. Образование ОН и подщелачива- ние цитоплазмы клеток происходят в процессе поглощения нитратов или их восстанов­ления (Ullrich. 1992). Поглощение нитратов осуществляется в симпорте с поглощением протонов (Н'-котранспорт), соответственно сопровождается подщелачиванием апо- пласта клеток корней, особенно в зоне корневых волосков (Kosegarten et al., 1999) или листьев (Hoffmann. Kosegarten. I99S). Бикарбонаты усиливают вызываемый нитратами эффект подщелачивания корней (значения pH увеличиваются на 0.20-0,25 вследствие нейтрализации бикарбонатами протонов, выделяемых в а поп ласт корней в результате работы Н'-АТФаз. Максимальное поражение листьев хлорозом зафиксировано при одновременном содержании в растворе нитратов и бикарбонатов"

А еще эффективность этого фермента зависит от света - больше света, лучше работает. Но вот Fe2+ практически никак не рассмотрен, кроме того факта, что именно Fe2+ используется при транспорте железа в клетку через ZIP белки. Хотя эти же белки также транспортируют не только железо, но и цинк, марганец и почему-то кадмий.

Хелатам там посвящен значительный раздел, ну и там тоже есть ряд интересных наблюдений:

"Усвоение растениями Fe-хелатов зависит от параметров этих соединений. Fe-xeлаты с высокой константой устойчивости подавляли активность Fe3+-редуктазы подсолнечника, хотя растения были способны усваивать из них железо. При низкой концентрации железа в среде (5 мкмоль/л) наибольшее усвоение растениями железа обнаружено при использовании хелатов с низкой устойчивостью. Так, низкая устой­чивость Fe(lll)-хелатов благоприятна для восстановления Fe(lll) редуктазами корней."

Было бы очень круто найти подобное пособие, но с учетом специфики водных растений.
2020-11-1616/11/2020 02:02:36
#2838929
Нравится MTumanov, Vadim_chik
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

Vadim_chik
И вы не сможете связать кальций при таких рН. Почитайте при каких условиях можно сделать хелат кальция с помощью трилона


Мне все-таки не дает покоя эта тема.

Вот тут, например, пишут, что чистый кальций можно связывать комплексом при PH от 0 до 12: http://cigmat.cive.u... "EDTA method could be used to measure calcium concentrations between 1 to 1000 ppm in thepH range of 0 to 12"

А вот тут описывается, что высокий PH все же нужен для полноты образования комплексонов, а не для "неопределившихся" полухелатов: https://socratic.org... "The buffer adjusts the pH to ensure that the reaction goes to completion."

https://chem.librete...

Ну и тут еще есть такая кривая:
Смешивание хелаторов.


Если бы у меня был чистый ЭДТА, обязательно поэкспериментировал бы, но у нас его только килограммами можно купить толком.
2020-11-1616/11/2020 02:20:00
#2838932
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

vstakhov
Ну и тут еще есть такая кривая


То есть, да, разница точки насыщения при PH=7 и PH=10 на 4 порядка, но даже pCa в 10^-6 (микромоли на литр) - это офигенно мало по сравнению с начальным 10^-1. При PH=10 там вообще 10^-10, конечно, но с точки зрения аквариумных значений разница между 10^-6 и 10^-10 не слишком существенна. Ну а до точки насыщения по ЭДТА концентрация кальция падает одинаково при разных PH, хотя и "всего" в 10 раз, но для аквариума опять же эффект все равно весьма значимый.
2020-11-1616/11/2020 02:43:22
#2838933
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
4 час.

vstakhov

Если в воде не будет других, конкурирующих с кальцием металлов.. То есть в аквариуме должно быть много свободного ЭДТА и кальция.. Тогда, и как я уже говорил, аквариумисты иногда используют эту возможность, для маскировки излишней жёсткости воды. Для нереста некоторых видов рыб.. Для того, чтобы кальций для ЭДТА оказался в приоритете, должна быть щелочная среда..
Ps народ, я должен извиниться и временно попрощаться. Кладут в больницу, примерно на месяц.. Всем спасибо за общение
2020-11-1616/11/2020 03:29:14
#2838936
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

Vadim_chik
народ, я должен извиниться и временно попрощаться. Кладут в больницу, примерно на месяц.. Всем спасибо за общение


Это вам спасибо за интересные дискуссии! Успехов в лечении!
2020-11-1616/11/2020 12:41:01
#2839008
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1122 380
Санкт-Петербург
5 час.

vstakhov
Было бы очень круто найти подобное пособие, но с учетом специфики водных растений.

Специфику водных растений похоже никто не изучал и не собирается.
Тем более декоративных аквариумных растений.
Максимум что можно найти - пищевые культуры, гидропоника.

Но в целом картина примерно понятна.
Чем слабее хелатирующий агент, тем легче растению из него усвоить железо.
Но и разрушение слабого хелата в воде идёт быстро.
Поэтому рекомендуют железо в виде хелата добавлять ежедневно, минимальными порциями.

Есть ещё не доказанные упоминания о том, что железо в высоких концентрациях токсично для гиробионтов.
Передозировка препаратов железа изучалась только на человеке.

Трилон Б в интернет-магазине - минимальная фасовка 100 граммов, 65 рублей.
lenreactiv-shop.ru
Может быть они и в США смогут отправить.
ДТПА расфасовку меньше 25 килограммов не нашёл предложений.
Но зато в продаже есть готовые хелаты на ДТПА.

Изменено 16.11.20 автор MTumanov
2020-11-1616/11/2020 15:17:15
#2839063
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

MTumanov
Максимум что можно найти - пищевые культуры, гидропоника.


Кстати, гидропоника - это точь-в-точь наш "индекс ряски", когда все питалово идет через столб и нет лимитирования по CO2. Так что литература по минеральному питанию в гидропонике лучше всего подходит для описания реалий разогнанного травника (интересно, что любители гидропоники весьма ценят наш CSM+B). А про наземные и гидропонику есть такая вот цитата: "Повреждение растений в почве происходит при более высоких концентрациях микроэлементов, чем в гидропонике. Протекторная функция (буферная способность) почвы связана с иммобилизацией микроэлементов ее компонентами: органическим ве­ществом, глинистыми минералами и микроорганизмами. Чем выше защитные свойства почвы, тем большее количество химических элементов она переводит в малодоступные для растений и слабо мигрирующие соединения". То есть, при корневом питании через всякие сойлы концентрацию микроэлементов можно легко держать очень высокой относительно концентраций в столбе воды безопасно для растений и гидробионтов, ну и водорослям шиш, а не питалово. Еще бы этот сойл не деградировал со временем...


MTumanov
Чем слабее хелатирующий агент, тем легче растению из него усвоить железо.
Но и разрушение слабого хелата в воде идёт быстро.


Ну да, а как этот хелат разрушился, то без железа упрощается (по идее) усвоение других элементов - того же цинка. Поэтому глюконат опять же выигрывает по сравнению с высокой концентрацией на постоянке. Потребили железо, накопили, сколько смогли, и все хорошо, потому что в остальное время железо не мешает. Но минус в том, что внесение фосфатов с глюконатом железа надо явно увеличивать и "растягивать" по времени, потому что фосфат осаждается свободными ионами железа со страшной скоростью - где-то раза в два сейчас быстрее, чем со стабильными хелатами.
2020-11-1616/11/2020 16:14:27
#2839090
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1122 380
Санкт-Петербург
5 час.

vstakhov
глюконат опять же выигрывает

Я так и не понял смысла применения глюконата железа, если примерно через час всё железо (II) переходит в железо (III).
Получается, что глюконат железа надо добавлять буквально по капле каждый час?
2020-11-1616/11/2020 19:20:03
#2839169
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7787 2465
Подольск
10 час.

MTumanov
Ну так это давно известно, что удобрения лучше подавать маленькими дозами и чаще.
И дался вам этот глюконат! Почему ни кто не вспомнил о железе Аквабаланс? А ведь работает и не плохо. Не смотря на то что там совсем слабые комплексоны.
2020-11-1616/11/2020 20:48:59
#2839226
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

MTumanov
Я так и не понял смысла применения глюконата железа, если примерно через час всё железо (II) переходит в железо (III).


Не, оно переходит вообще в осадок обычно через час. Либо потребляется. Вот @Alex Livci считает, что потребляется, и это можно косвенно подтвердить тем, что в пробирке с пробой за час глюконат никуда не ушел, а в аквариуме железо куда-то ушло за тот же час. Так как химически и там, и там, одинаковая вода, то можно только предположить потребление или же какое-то биологическое разложение самого лиганда где-то. То есть, это не окисление железа, а разрушение комплекса.

Насчет "по капле в час" - конечно лучше. Но предполагается, что железо в глюконате может усваиваться и накапливаться очень быстро высшими растениями.
2020-11-1616/11/2020 23:03:15
#2839266
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

289 155
Russian Federation Smolensk
7 час.

vstakhov
какое-то биологическое разложение самого лиганда где-то

Проверить бы это как-то. В голову приходит идея, взять емкость с аквариумной водой, и пропустить воду через внешний фильтр из действующего аквариума.

Я кстати тоже проверил стойкость глюконата железа, взял 3 емкости с аквариумной водой. В первую внес 0.5 Fe. Во вторую 0.5 Fe и 0.8 PO4. В третью 0.5 Fe, 0.8 PO4 и добавил куст буцефаландры. Спустя 1 и 5 часов, концентрации не изменились. Ожидал что с растением будет ниже, но нет.

Если предположить, пока глюконат (II), растения легко могут его усвоить. При оксилении до (III), устойчивость значительно повышается, смогут ли растения усвоить такое железо, не известно, ведь устойчивость даже выше чем у Fe (III) ДТПА. Зато видимо бактериям без разницы.
2020-11-1617/11/2020 00:23:32
#2839283
Нравится Петрович 33
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

Alex Livci
Зато видимо бактериям без разницы.


Ну вот раньше после внесения глюконата у меня была явно мощная бактериальная вспышка. Сейчас в травнике такого нет - то есть, нет помутнения после внесения глюконата. Но и биомасса растений сейчас просто в разы больше. Так что то, что не смогла быстро скушать одинокая буцефаландра, вполне может съедаться молодой дерзкой длинностебелькой. Но закономерность явно видна: при малом количестве растений глюконат разлагают бактерии, а при большом - ничего уже им толком не достается, похоже.

Про окисление в составе комплексона глюконата верится с трудом, если честно. Скорее, сам комплекс разрушается, а ионы железа куда-то улетают. Кстати, кроме фосфата есть еще те же танины, которые с железом образуют очень прочные нерастворимые комплексы.
2020-11-1617/11/2020 01:18:04
#2839287
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
4 час.

Всем привет!
Несмотря на то, что я неоднократно заявлял санитарам, что этот мир придумал я, а они в нем просто ошибка, меня отпустили на выходные.


vstakhov
Ну вот раньше после внесения глюконата у меня была явно мощная бактериальная вспышка. Сейчас в травнике такого нет - то есть, нет помутнения после внесения глюконата.

Это кстати стандартная ситуация, аквариумисты часто пишут (да и я это замечал), что в начале использования глюконата железа 2+ имеет место быть бактериальные вспышки, длятся не долго. А в последствии вообще прекращают появляться.


vstakhov
Про окисление в составе комплексона глюконата верится с трудом, если честно. Скорее, сам комплекс разрушается, а ионы железа куда-то улетают. Кстати, кроме фосфата есть еще те же танины, которые с железом образуют очень прочные нерастворимые комплексы.

И то и то правильно.. Комплексон никак не влияет на степень окисления железа. На это влияет рН среды.. Другими словами комплексон, хелатор удерживает железо в растворимой форме и только.. А железо в любом случае перейдет в 3+, это уже правио Хунда (не загоняйтесь на этом правиле )) )

Кстати, пока я валялся на больничной койке и украдкой разглядывал красивые ножки медсестер, мне пришла интересная идея.
В принципе, если глюконат железа 2+ хелатировать с помощью ЭДТА, затем окислить с помощью перекиси водорода то можно получить хелат, с рабочим диапазоном рН больше 12. В низком рН будет работать ЭДТА, при повышении рН среды выше 6-7 начнет подключаться глюконовая кислота, вытесняя ЭДТА...
Есть еще одна мысль.. Если сделать раствор железного купороса с глюконатом кальция, jокислить перекисью, поднять рН до 7ми, то в теории должен вывалится в осадок гипс.. А мы получим глюконат железа 3+ без возни с кипячением и фильтровании )))



PS Чуть отредактировал.. Смысл не изменен



Изменено 20.11.20 автор Vadim_chik
2020-11-2020/11/2020 20:21:48
#2840663
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

597 250
United Kingdom Cambridge
3 час.

Vadim_chik
В низком рН будет работать ЭДТА, при повышении рН среды выше 6-7 за дело возьмется глюконовая кислота..


Это ведь только в самом растворе удобрения, да? При добавлении в аквариум там уже вряд ли хватит концентрации, чтобы лиганд "нашел" свой ион до выпадения того иона в осадок. Плюс саму по себе глюконовую кислоту в аквариуме наверняка очень быстро сожрут те же бактерии.
2020-11-2020/11/2020 20:40:00
#2840673
Нравится Vadim_chik
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
4 час.

vstakhov
Это ведь только в самом растворе удобрения, да? При добавлении в аквариум там уже вряд ли хватит концентрации, чтобы лиганд "нашел" свой ион до выпадения того иона в осадок. Плюс саму по себе глюконовую кислоту в аквариуме наверняка очень быстро сожрут те же бактерии.

С вами приятно иметь дело )).. Все верно... к сожалению.. Но как хранение.. что может быть лучше.. Но и есть все же шанс, что глюконовая кислота все же будет в авариуме находить железо
2020-11-2020/11/2020 20:42:27
#2840674



Top