Сравение МАКРО, таблица


Завсегдатай



Я онлайн!

366 132
Железнодорожный
1
3 мин. назад
Сравение МАКРО, таблица
Провел небольшое сравнение УДО МАКРО.
Изменил первоначальный пост (ранее таблица была совершенно другая) в соответствии с замечанием по пересчету азот-нитрат, фосфор-фосфат и т.п., изменения от 10.4.16
Само замечание...
Далее 20.04.2016, поправлена таблица еще раз, добавлена Тетра макро и NPK от Баланса.
Собственно таблица:


Принцип: Ермолаева подбираю дозу так что бы фосфат был 0,1. Далее Баланс подбираем что бы фосфат был 0,1. Нитрат Баланса подбираем так, что бы влияние было такое же как и у Ермолаева. Складываем калий из двух доз Баланса и смотрим пропорцию NPK по влиянию на аквариум (вернее калий в той пропорции которую сделали). Т.е. подогнали пропорцию фосфата и нитрата Баланса до уровня Ермолаева.
NPK Баланса и Тетры доводим дозой до превышения 0,99 (уровень условный, не зависимо от того чего добиваемся в аквариуме).

Общие выводы:
1. Калия в Балансе раза в 2 меньше.
2. Ермолаев в 3 раза более жидкий. Однако, суммарный расход Ермолаева, без учета дополнительного калия, на 27% больше. Т.е. по сути одно и тоже, так как придется лить еще и Калий.
3. В целом по пропорциям и концентрации принципиальных отличий нет, так как роль удобрений может быть разной. Баланс, я вижу, как удобрение в том случае, если нужно уйти от пропорций Ермолаева. Например нужно больше лить Азота или меньше Калия. Если Ермолаев удовлетворяет, то он намного удобнее, так как все в одном.
Все выше перечисленное мое ИХМО и может быть предметом обсуждения, спора и закидываия тапками.

Описание:
Столбец ТЕСТИРУЕМ - это столбец в величинах которые тестируем тестами.
Синие жирные значения, это значения которые вводили по составу (Aquabalance Premium Макро-комплекс NPK пересчитан из миллиграммов на 250 мл например). Далее их пересчитываем, если надо.
Столбец %(NO3,PO4,K) - процентное содержание тестируемых величин.
Повышение уровня в аквар - в соответствии с дозой и объемом банки какое повышение должно быть в банке.
NPK отношение - берется фосфат за единицу и относительно его считаем соотношение остальных по колонне тестируем.

Цены, сравнение для упаковки 250мл.:

Тестил по одному из сайтов. Здесь замечание, тетра не только самая дорогая на 250 мл, я не нашел упаковок на 1л. Все остальные на 1л будут стоить примерно 1000руб. Я покупал в таре 1л это выгоднее, т.е. тетра для меня еще дороже(.

Важное замечание: Азот может быть в трех вариантах как минимум: нитрат, аммоний и мочевина. Было бы неплохо раскопать соотношение для каждого. Скорее всего это также важно, так как усвоение их для водорослей и растений может быть по разному.

Изменено 19.4.16 автор MUAT

Изменено 19.4.16 автор MUAT

Изменено 19.4.16 автор MUAT
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 11:55:27#2215004
Нравится BettaGirl, Anjey-je

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
Пробовал и то и то. Большая концентрация в Абалансе - не всегда преимущество, в частности при использовании небольших доз и автодозатора на помпах.
Калий нужно смотреть по растениям и воде.

В полностью осмотический аквас пока немного N+K аквабаланса подливаю + минерализатор со старой формулой и калием.
В аквариум которые ранее был частично на водопроводе и до сих пор фонит kh (видимо монадо хорошо набрал отложений) gh8-9 kh 5-6,
остановился на самомесе "только kno3" в воду.
Вот p+k абаланса понравился, как то мне показалось получше работает чем просто монофосфат - использую его для корректировки.

В принципе в самомесах ничего плохого не вижу, как и в покупных.
В самомесе лучше иметь чистые соли. Я мешал из "буйских удобрений", намерен закупиться чистыми солями.
В покупных состав будет иметь меньше примесей, если лениво морочиться мешать или нет времени - можно и потретить $.

Азот (kno3) пробовал и с мочевиной давать и без. С мочевиной растет существенно лучше, но а) нужно следить за ph чтобы по возможности не повышался за 7 б) при ошибках быстрее нарастает всякая зелень на растениях или стекле. Также мне кажется качество исходной мочевины имеет сильное значение, т.к. в удобрениях при грануляции мочевины образуется биурет, который при высоком содержании может угнетать растения.
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 12:11:32#2215009
Нравится Cornelius

Завсегдатай



Я онлайн!

366 132
Железнодорожный
1
3 мин. назад
Дозировки
Еще один вопрос, не в том сколько лить, а на что ориентироваться. Кто то пишет что нужно поддерживать определенный уровень NPK замеряя его по тестам. А кто то пишет что нужно лить по состоянию растений. Часто в статьях пишут так: минимум водорослей и хорошее состояние растений достигнуто при концентрации в воде NKP. Есть ли смысл выдерживать заданные параметры или их надо каждый раз искать самому по состоянию растений, беря во внимание рекомендованные значения? Т.о. смысл самих тестов воды частично теряется, имею в виду NPK.
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 12:32:13#2215017

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
Это в первую очередь зависит от света.
Исходя из изученного я вижу так:
1. У растений есть буфер по макро.
2. Скорость истощения этого буфера зависит скорости роста растений, которая зависит в первую очередь от света, co2 и температуры воды.
3. Если буфер истощился, то растение сбрасывает излишки других веществ в воду => поэтому растут водоросли. По той же причине водоросли не растут, если хорошо растут растения. Например фосфор закончился, анубиас избавился от азота => ксен на листьях.
4. Скорость наполнения буфера зависит от концентрации света, co2 и макро в воде.
5. У одних растений буфер меньше, а у других больше.

Поэтому, если свет сильный для определенного набора растений, и их буфер успевает истощаться, требуется поддерживать более высокую концентрацию в воде. Она и определяется тестами. Если свет слабее и буфер не успевает истощиться, то концентрации в воде могут быть ниже. Отсюда и разные рекомендации: кто-то льет чтобы в конце дня было 0 или близко к нулю, кто-то держит параметры повыше.

Поскольку растения это не единая биомасса с общими свойствами, а каждый вид обладает своими свойствами, то одни могут хорошо расти, а другие нет. Это кажется настолько очевидным, что об этом часто забывают. Один составе видов растений будет хорошо расти в одних условиях, а другой в тех же условиях - нет. Например при низком калии вероятны проблемы с гигрофилами. При этом для разных растений разные требования к освещенности, соответственно если растения требовательные к свету (или осветить их там где они растут полноценно затруднительно), то приходится повышать освещение.

Поэтому всегда нужно смотреть по растениям.

К тому же тесты не дают полной картины. Например тест на калий без теста на натрий имеет смысл только в осмотической воде, т.е. там где натрия нет или очень мало.
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 13:03:00#2215022
Нравится Anjey-je

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
Что касается тестов - мне тесты нужны, т.к. не считаю себя еще достаточно опытным чтобы обходиться без них.
Т.е. новичку для обучения нужна какая-то обратная связь более очевидная чем растения. Её и дают тесты, пусть и не точные. Таким образом обучаешься быстрее .
Без тестов неплохо можно жить используя Estimative Index и подмены - просто двигаться по методике и все. Если хотим подмены меньше или более точное понимание поисходящего, тогда без тестов никак.
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 13:05:29#2215023

Постоянный посетитель




295 22
Конаково
4 час. назад
Lassor
Извините! А как измерить концентрацию Натрия? Я не встречал таких тестов!
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 13:21:30#2215026

Завсегдатай



Я онлайн!

366 132
Железнодорожный
1
3 мин. назад
Lassor

По буферу. Недавно читал про ступенчатый свет на ресурсе ада. Смысл сделать пиковое значение приближенное к 1Вт литр (вернее к максимальному), на нем выжечь весь буфер и понизить мощность. Это близко к естественному так как из-за наклона лучей и отражения от воды. Есть только небольшой период 100% освещения в природе, в остальное время сильно падает. Это либо 4/6 ламп либо 2/4 ламп.
Время выжигания буфера где то до 5 чсасов, но среднее время пика в аквариуме 4 часа. Начинать с 3х. С учетом общего времени 9-10 часов (наверно все же 10). То получится 3,5-3-3,5 а потом 3-4-3 уже в нормальном режиме.
Причем фосфат (удо) в таком режиме можно уменьшить в 10 раз, при том же нитрате. Так как если буфер закончится, то ПВ (питательные вещества) не спеют придти из корней и что бы лист не испортился ему нужны питательные вещества из воды.
В этом, плане отличается грунт ада, так как азота там много и если использовать ступенчатый свет, то весь азот дойдет из корней и в воде он не нужен. Поэтому, пишется, что в некоторых удобрениях ада азота мало.
Что касается тестов, то здесь вопрос открытый. Да их надо делать, вот и я делаю тесты а азот и фосфор, но что потом с ними делать.
1. Следить что бы не было дисбаланса азот/фосфор, т.е. либа оба близки к нулю либо оба в той же пропорции в достатке.
2. Лить макс УДО с утра, но ограничится так что бы вечером был 0 по всем.
3. Либо следить за постоянным уровнем для азот/фосфат.
Здесь, с тестами, можно как с черной кошкой, в темном помещении. Искать ее ищем, но ее может и не быть, наличие кошки ничего не меняет.
Еще вопрос по водорослям. Водоросли не растут не по тому что есть растения и потому как нет баланса. Наличие растений и правильная пропорция их не должна волновать. По сути мы добиваемся полного 0 питательных веществ в определенный момент, и этот момент должен быть несколько раз на неделе. Поскольку у водорослей нет буфера, как такового они и загибаются. А если есть ПВ всегда (даже в супер пропорции), то они будут расти, отсюда вопрос, есть ли смысл держать уровень ПВ, или все таки мы должны добиться переодичности, достаток ПВ и полный 0.
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 13:24:25#2215027

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Полностью избавится от водорослей не удастся. Но сдержать их рост вполне можно.
Тесты это отличная помощь,но и тут есть нюансы. Допустим,очень многие добиваются пропорций нитрат фосфат в воде 10 к 1. Это приведёт к перекосу Рэдфилда. Сотрите сами: удо пропорция 1 к 10 ? Вливаем и имеем по тестам 0,3 к 10. Тут же добавляем фосфат до 1 по тестам. Но в итоге пропорция удо изменилась! Зачем же тогда её соблюдают в составе удо?
Фосфатами нужно варьировать не для подгонки к мифической еденице,а для подбора наилутшей пропорции в зоне 1 к 7-25. Фосфат должен активно потребляться и тесты показывают остаточное количество фосфата.

Кстати,EI не панацея от водорослей. Это наихудший вариант. Да и зачем лить избыток ПВ?
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 13:39:02#2215032

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
Кстати,EI не панацея от водорослей. Это наихудший вариант. Да и зачем лить избыток ПВ?

Зато без тестов
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 13:48:34#2215034

Свой на Aqa.ru




5908 1142
Подольск
2
3 час. назад
Lassor
А при этом способе тесты и не нужны. Тесты нужны при ппс.
А ваще,я сейчас склоняюсь к такому порядку действий: Выбираем дозировку фосфатов,при которой они выедаются почти полностью. И подгоняем под пропорцию нитраты. Правда есть сложность - при нитратах 5 и менее красные растения(прозерпинака) начинают темнеть.
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 13:55:20#2215040

Завсегдатай



Я онлайн!

366 132
Железнодорожный
1
3 мин. назад
Hedin

Вот к стати посмотрите на соотношение в Ермолаеве Азота к фосфору 6,8/1 , фосфора там явно больше.
Еще мысли. Возьмем рекомендованную их дозу 1мл на 70 л аквариума:

получается вообще ничего, подгоним дозу до соотношения в аквариуме 15мл/л:

Но 60мл за раз явно много? Ну и калия совсем переизбыток получится.
---
пока писал прочитал последнее сообщение по порядку действий. Тогда вопрос такой, какие дозировки не страшны, если рекомендуемая будет увеличена в итоге в разы?
И подгоняете просто по соотношению 1/10 или 1/15, т.е по сути тестируем только фосват на его расход до 0? За какой период, за день? Т.е. утром внесли вечером 0.

Изменено 9.4.16 автор MUAT
здесь следует заметить, если грунт не новый и не покупной, его эффективность в плане Азота, сложно оценить. Поэтому система EL или PPS или что то другое типа садовой земли, сложно угадать, а жить как то надо.

Изменено 9.4.16 автор MUAT
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 14:07:20#2215045

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
сообщение MUAT
По буферу. Недавно читал про ступенчатый свет на ресурсе ада. Смысл сделать пиковое значение приближенное к 1Вт литр (вернее к максимальному), на нем выжечь весь буфер и понизить мощность.

На практике все равно отталкиваемся от растений , мы же смотрим: "хорошо им или нет?".

Время выжигания буфера где то до 5 чсасов, но среднее время пика в аквариуме 4 часа.

и тут возникает вопрос: "для каких растений"? разместите анубиас тот же на свету и запросто можно получить ксен.

Причем фосфат (удо) в таком режиме можно уменьшить в 10 раз, при том же нитрате. Так как если буфер закончится, то ПВ (питательные вещества) не спеют придти из корней и что бы лист не испортился ему нужны питательные вещества из воды.

Ключевой вопрос: зачем фосфат уменьшать?


Что касается тестов, то здесь вопрос открытый. Да их надо делать, вот и я делаю тесты а азот и фосфор, но что потом с ними делать.
1. Следить что бы не было дисбаланса азот/фосфор, т.е. либа оба близки к нулю либо оба в той же пропорции в достатке.
2. Лить макс УДО с утра, но ограничится так что бы вечером был 0 по всем.
3. Либо следить за постоянным уровнем для азот/фосфат.

Для начала понять сколько потребляет аквариум (для co2)
1. 1й способ
замеряем после подмены если кажется что растений достаточно - льем какую нибудь стандартную дозу no3-po4 10-1 или 20-2 в неделю (мг/л, разделить на 7, давать ежедневно). через неделю перед подменой смотрим сколько накопилось no3/po4, определяем потребления. Для точности можно на паре неделю замерить. При замере за no3 > 15-20 желательно не выходить, т.к. некоторые растения например альтернантеры могут плохо к такому относиться.
2. 2й способ я не применял - льем однократно большую дозу 20-1 и затем замеряем снижение.
Для травника без co2 и с низким содержанием рыб - там как правило будет нехватка азота, но и лить надо столько, чтобы тестами не определялось, поэтому там толку от тестов немного.

Далее, пока нет понимания как живет аквариум, пробуем - 2 -> 1 -> 3 (если свет и газ не крутим никуда).


Еще вопрос по водорослям. Водоросли не растут не по тому что есть растения и потому как нет баланса. Наличие растений и правильная пропорция их не должна волновать. По сути мы добиваемся полного 0 питательных веществ в определенный момент, и этот момент должен быть несколько раз на неделе. Поскольку у водорослей нет буфера, как такового они и загибаются.

Это заблуждение. Можете его придерживаться, а можете выйти за рамки шаблона и взглянуть немного под другим углом.
Водоросли разные бывают, не нужно их равнять в одну массу.

Одни действительно загибаются - те же диатомовые например, если все съедят пото на свету дохнут.
А другие, например спирогира, кладофора, вьетнамка отлично растут при околонулевых (т.е. не определяемых тестами) значениях no3/po4. Кладофора например полгода в темноте в дистилляте не умирает.
Свое понимание почему растут водоросле я описал в предыдущем сообщении.
С водорослями самое правильное - не провоцировать их рост. Во многом это максимально стабильный уровень pH.

А если есть ПВ всегда (даже в супер пропорции), то они будут расти, отсюда вопрос, есть ли смысл держать уровень ПВ, или все таки мы должны добиться переодичности, достаток ПВ и полный 0.

Я в первом посте объяснил, в каком случае нужно держать по макро.

Изменено 9.4.16 автор Lassor
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 14:10:40#2215047

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
Извините! А как измерить концентрацию Натрия? Я не встречал таких тестов!

Я тоже не встречал, поэтому и пишу о том, что не всегда нужно бежать покупать тест на калий
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 14:11:51#2215049

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

2560 712
Москва
22 сек. назад
Hedin

Действительно, наблюдал такой эффект с фосфатом - заливаешь "1" - тест дает вдвое ниже

Расскажите, пожалуйста, подробнее, как подбирать дозировки удо

Всю жизнь держал рыб, совместимых только с достаточно тяжелыми камнями и корягами - теперь пытаюсь справиться с зеленым аквариумом...
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 14:17:49#2215050

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
сообщение Hedin
А ваще,я сейчас склоняюсь к такому порядку действий: Выбираем дозировку фосфатов,при которой они выедаются почти полностью. И подгоняем под пропорцию нитраты.

В целом также действую при стабилизации подачи. А дальше, если есть проблемы с ксеном - можно либо поиграться с пропорцией, либо попробовать приподнять.
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 14:20:13#2215052

Новичок




37 7
Магнитогорск
2 мес. назад
Ребята кажется грамотно пишите-----я вот в этом вообще не понимаю (в химии) ПОЛЬЗУЮСЬ УДО еРМОЛАЕВА УЖЕ ЧЕТВЁРТЫЙ ГОД, незнаю что там лишку,что не хватает,но вот поглядите мой аквариум-----четвёртый год без перезапуска СО2 нет,СВЕТ 4 Лампы,Т8, сифонки как таковой нет банка 170л, удо макро и микро по 3мл каждый день

;list=FLlNSx5TV5eTF7soflhwkiVQ&index=32
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 16:19:30#2215101

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
Здорово! Аквариум у вас получился очень устойчивой системой.
Сколько рыб плавает? Ради интереса - оксидатор пробовали убирать?
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 16:30:01#2215103

Новичок




37 7
Магнитогорск
2 мес. назад
Lassor
Оксидатор всегда стоит--заливаю 6% перекись.У меня было и 86 шт, а сейчас 25 шт и 20 креветок Амано. У меня же нет компресора,он не нужен с Оксидатором (тишина) и ни кто никогда не болел,это заслуга Оксидатора.


Изменено 9.4.16 автор igla01

Изменено 9.4.16 автор igla01
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 16:31:59#2215104

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
igla01
У меня же нет компресора,он не нужен с Оксидатором (тишина) и ни кто никогда не болел,это заслуга Оксидатора.

У меня с растениями нет компрессора, растения производят достаточно кислорода.
И оксидатора нет, поинтересовался, т.к. интересно его влияние на микрофлору и окислительные процессы в ночное время.
Ну а раз вы не пробовали убирать то оценить сложно
2016-04-09 добавлено 09/04/2016 17:05:43#2215119

Новичок




37 7
Магнитогорск
2 мес. назад
Lassor
а мне ненадо оценивать, ОТ ДОБРА ДОБРА НЕ ИЩУТ-----это вы химики химичите а баночки не ухожены
2016-04-10 добавлено 10/04/2016 10:22:56#2215365

Постоянный посетитель




279 60
Ижевск
9 час. назад
Состав удо Ермолаева приведен для азота, фосфора и калия. Не путайте с нитратом и фосфатом.
Азот - 8,21 г/л - в пересчете на привычный нитрат 8,21*4,43=36,37г/л
Фосфор 1,2 г/л - в пересчете на привычный фосфат 1,2*3,07 = 3,68 г/л
Оксид калия 20,43 г/л в пересчете на привычный калий 20,43*0,83 = 16,9 г/л
Соотношение NO3/PO4 = 10
Удо Аквабаланс приводит в составе нитрат и фосфат.
В итоге различие концентраций данных удо получается уже не 10-ти кратным, а 3-х.
Полезные формулы для всякого рода пересчетов:
N = NO3 х 0,23
NO3 = N х 4,43
P = P2O5 х 0,44
P2O5 = P х 2,29
P = PO4 х 0,33
PO4 = P х 3,07
РО4 = Р2О5 х 1,37
K = K2O х 0,83
K2O = K х 1,21
2016-04-10 добавлено 10/04/2016 18:47:16#2215561
Нравится AquaNoob, MUAT

Завсегдатай



Я онлайн!

366 132
Железнодорожный
1
3 мин. назад
Mr.Sim

Спасибо, поправил, см. первоначальное сообщение.
Но есть вопросы:
1. Например читая описание Баланса там пишут:
Азот в трех формах-9,6%
Т.е. по сути Амяк/Амоний, Нитрит, Нитрат и/или туда могут добавлять мочевину? Ну и собственно, что покажет тест на нитрат?
2. Tetra Plant Pro Macro
Активные ингредиенты: N = 1,1%, P2O5 = 0,15%, K20 = 1%.
Я так понимаю, пропорции даны для Азота, оксида фосфора и оксида калия. Т.е. надо будет Азот в нитрат, оксид фосфора в фосфат и оксид калия в калий для привычного сравнения NPK. Просто хочу уточнить.
2016-04-11 добавлено 11/04/2016 01:22:34#2215759

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
igla01

Извините, если вы подумали что я предлагал Вам оценить. Наоборот, оценить хотел только я .

MUAT

Тест на нитрат не покажет мочевину и аммиак/аммоний. Покажут когда бактерии переработают их в нитрат (что маловероятно), т.к. они быстрее употребятся растениями.
2016-04-11 добавлено 11/04/2016 01:31:48#2215764

Завсегдатай



Я онлайн!

366 132
Железнодорожный
1
3 мин. назад
Lassor

Вот! В этом то и есть вопрос. Так как, если они в таком составе, и если это так, то как делать тесты (когда)? Тогда модель, залили, протестировали и ждем до нуля не подходит. Так как у нас сначала покажет свободный нитрат, потом его съедят и наработается новый из других компонент. А частично азот будет съеден не переходя в нитрат. Надо будет выходить на какой то постоянный уровень, между заливками.
2016-04-11 добавлено 11/04/2016 01:43:57#2215767

Завсегдатай




446 40
Одинцово
6 мес. назад
Съедят как раз в первую очередь другие компоненты.
Тесты делать в конце недели по завершению светового дня. Я делаю просто перед подменой. Слишком часто делать не имеет смысла - на 1-2 недельном периоде как раз видны изменения в динамике аквариума, ну и накопление как раз лучше отслеживается. Вообще точность тестов такова, что в основном дает мне понимание "повысился", "понизился" или "остался неизменным
2016-04-11 добавлено 11/04/2016 02:30:50#2215775

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ