Светодиодное освещение,или металлогалоген,для освещения аквариума ?Выбор,советы,факты.


Свой на Aqa.ru




2399 656
Russian Federation
3 час. назад
Светодиодное освещение,или металлогалоген,для освещения аквариума ?Выбор,советы,факты.
Как вы знаете,я запустил аквариум на 700 литров.
Свет..Какой надо было сделать свет..Перелопатил много материала..
Металлогалогенные или светодиодные светильники: что выбрать для освещения ?

Эйфория от перспектив повсеместного внедрения светодиодных светильников закончилась...
Можно подвести первые итоги и спокойно проанализировать все "за и против". Несмотря на то, что светодиодные светильники спрашивают все чаще, и все чаще их можно увидеть в проектах освещения магазинов, специалисты и потребители светотехники обращают внимание на недостатки этого типа световых приборов.
В тоже время, ритейлеры всерьез озабочены переходом на светодиодное освещение. В каких случаях это стоит сделать, а в каких - нет. Давайте разбираться...
Остановимся на нескольких основных моментах: КПД, способность обеспечить заданный уровень освещенности, световой комфорт (цветопередача, спектр света, восприятие того или иного вида освещения покупателем).
Для освещения магазинов чаще всего используются люминесцентные и металлогалогенные светильники. Реже - галогенные. По типу самих светильников это могут быть прожектора для трековых систем освещения, встраиваемые поворотные светильники или даунлайты, карданные светильники, подвесные светильники типа SFERA. В больших форматах магазинов могут быть использованы люминесцентные светильники, так называемого "магистрального" типа 2х36 Вт, 2х58 Вт. Такие светильники используются для общего освещения практически во всех гипермаркетах.
Что может предложить современная индустрия технического света для замены вышеперечисленных типов светильников и ламп на светодиодные? Начнем с металлогалогенных прожекторов для трека и встраиваемых светильников с поворотным корпусом.
Для замены этих световых приборов обычно предлагают светодиодные трековые светильники и поворотные встраиваемые светильники со светодиодными матрицами. На фото можно видеть основные модели, представленные на российском рынке.
Трековый светильник с установленной светодиодной лампой PAR30 E27.
Также, многие светотехнические компании предлагают уже готовые решения трековых светодиодных светильников. Это могут быть светильники с несколькими диодами в качестве источника света или с одной матрицей СОВ, аналогично встраиваемым поворотным светильникам.
Как насчет КПД? Металлогалогенная лампа мощностью 70Вт выдает 6600Лм, световая отдача с ЭПРА 92 Лм/Вт. Компании, предлагающие светодиодные светильники бравируют запредельными цифрами световой отдачи 110, 120, 145 Лм/Вт. На самом деле эти цифры не совсем правда. Дело в том, что эти значения относятся к светоотдачи самих диодов, но никак не светильников и ламп, в которые они установлены. Световые приборы, где в качестве источника света применяются диоды, могут похвастаться схожими с КПД металлогалогенных ламп показателями, т.е. около 90 Лм/Вт.
За основу для таких выводов мы брали технические данные большинства металлогалогенных ламп основных используемых для освещения магазинов типов. Со стороны "светодиодов" в сравнении участвовали светодиодные светильники и лампы, популярные на российском светотехническом рынке. Но чтобы окончательно убедить вас в правильности наших выводов приведем конкретный пример. Металлогалогенная лампа PHILIPS Master Colour CDM-T G12 70W: световой поток 6600Лм, световая отдача 92 Лм/Вт, срок службы 12000 часов, индекс цветопередачи 84. Светодиодная лампа PAR30 Powerleds 7x2W E27: световой поток 1100 Лм, световая отдача 0,78 Лм/Вт. Не верится? Давайте возьмем другую светодиодную лампу PHILIPS LED Spot 16W PAR38. У этой лампы световой поток 600 Лм, а световая отдача вообще 37 Лм/Вт!
Т.е. по КПД светильники, использующие светодиоды в качестве источника света проигрывают металлогалогенным светильникам, причем в некоторых случаях довольно серьезно. Поэтому, решаясь на энергосбережение и экономию в освещении торгового зала своего магазина и меняя металлогалогенные светильники на светодиодные, вы просто теряете в освещенности.
Экономия может получиться лишь за счет увеличенного ресурса светодиодов. Они светят 50000 часов, а металлогалогенные лампы только 12000.
Выводы не в пользу светодиодов - светят хуже, энергию не экономят.
Теперь, давайте разберемся с комфортном освещения . В статье "О повсеместном переходе на светодиодное освещение магазинов не может быть и речи" мы подробно рассказали об инетерсном исследовании освещения разными источниками света и предпочтениях покупателей. Вывод исследования - светодиоды проиграли "галогенкам".

С.Исполатов
Источник
2012-09-15 добавлено 15/09/2012 16:39:20#1671585
Нравится Lip

Посетитель




132 13
Belarus
4 г. назад
Полный бред, не понимающего человека. Сложно ожидать от консультанта по продаже светотехнических изделий, которому наверняка никогда и не попадались изделия на хороших современных светодиодах, адекватной статьи.

Сейчас любой аквариумист, за бюджет МГ-светильника может собрать себе светодиодный светильник эквивалентный по интенсивности, но действительно более эффективный и долгоиграющий (в 1.5-2 раза меньшей мощности и значительно меньше греющийся).

Но надо конечно же понимать - светодиод светодиоду рознь!

Изменено 15.9.12 автор Сэнсей
2012-09-15 добавлено 15/09/2012 17:06:33#1671594
Нравится fc Sergey

Посетитель




69 5
Russian Federation
4 г. назад
Lux in tenebris

Вы наверное хотели обсудить статью? Тогда оффтоп. Учитывая глубину вашего аквариума, удача,по моему скромному мнению, Вас ждёт только с длинностебелькой при разгоне, а без разгона с теневыносливыми. И не столь важен источник фотонов.

Изменено 15.9.12 автор Rophatel
2012-09-15 добавлено 15/09/2012 17:31:30#1671605

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
Lux in tenebris

Статья конечно - туши свет. Конечно, никакого отношения этот анализ к нормальным аквариумным светодиодным светильникам (с правильными диодами) не имеет. Ща придет Дамиен Лаковский и порвет этот опус аки грелку
2012-09-16 добавлено 15/09/2012 23:11:07#1671727

Свой на Aqa.ru




651 39
Ukraine
12 час. назад
для аквариума подойдут диоды, так как пространство очень компактное, применение останавливает высокая цена на сильные диоды, автор статьи ставит знак равенства, но большие пространства остаются за МГ, одеть на МГ такую оптику как на диодах, получится следящий прожектор для сцены где применение МГ это норма
2012-09-16 добавлено 16/09/2012 21:13:15#1672035

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Чебуран


ИМХО, МГ и LED пока рядом не стоят: чтобы нормальные диоды найти и найти для них драйвера адекватные можно ноги стереть: никто не считает потери времени на поиск. Поэтому Дамиен Лаковский может рвать грелки и дальше, но факт остается фактом: массовости пока этот источник не получил.
даже (прости Господи) Такаси Амано еще не спрыгнул со своих МГ ламп на диоды: японцы умеют считать и кВт/ч и Лм/литр.
2012-09-16 добавлено 16/09/2012 21:27:40#1672043
Нравится Lux in tenebris

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
Sebbb

Не соглашусь про "рядом не стоят". Просто не надо все в кучу - и массовость, и стертые ноги, и освещение витрин. У меня у самого МГ если чо Но не видеть преимущества правильного LED может только упертый ретроград. Да, там куча нюансов, и это действительно пока не делает их массовыми, но тут вопрос времени - лет через 10 даже вопрос так не будет стоять - какой светильник для аквариума нужен. Готов поспорить
Так и в своей "аналитической статье" этих вопросов не коснулись. Тупо взяли несколько образцов, выбранных по непонятному критерию, сравнили и вуаля, ща начнут дегенераты в инете этот опус перепостивать и с "аргументами" в руках доказывать - LED г..но.

Изменено 16.9.12 автор Чебуран
2012-09-16 добавлено 16/09/2012 21:47:13#1672052

Свой на Aqa.ru




955 62
Балаково
2 г. назад
Ну и я своё ИМХО выскажу.
По цене конечно дешевле МГ. Диоды с драйверами, первичными ИП и радиаторами выходят всётаки дороже. Но Вы посмотрите на тенденцию развития. Через года два диоды будут дешевле. Cree чуть ли не каждую неделю <утрирую> новинки выкидывает.
Но уже, с нашими ценами (даже с нашими!) на электроэнеригию, светодиоды окупаются за год, а то и быстрее.
И это уже не говоря о тепловыделении МГ и преимуществе светодиодов в смешении цветов, скорости включения и возможности диммирования, а также возможности осветить аквариум выполненный хоть в форме буквы ЗЮ.
Ну и да, автор статьи не знаком с предметом обсуждения, либо специально вводит читателя в заблуждение.

Изменено 16.9.12 автор DimkaSP
2012-09-16 добавлено 16/09/2012 22:42:20#1672075
Нравится Чебуран

Свой на Aqa.ru




651 39
Ukraine
12 час. назад
сообщение DimkaSP
Cree чуть ли не каждую неделю <утрирую> новинки выкидывает.

вот это и не даёт полный вперёд , с LED за год всё обесценится и превратится уже в хлам, какие тут доходы, амано уже начал продавать, но нужно учитывать что на продаже МГ он всё ещё неплохо зарабатывает
2012-09-17 добавлено 17/09/2012 10:25:07#1672192

Посетитель




132 13
Belarus Minsk
4 г. назад
Lip


Господа, КПД преобразования энергии в свет для светодиодов уже составляет 50-60%. Теоретический/физический предел у них ограничен не более чем 80%. Сильно ситуация со светодиодами уже не измениться. Глупо ждать чего-то лучшего, и превращать в хлам уже имеющееся.
2012-09-17 добавлено 17/09/2012 10:44:32#1672211

Свой на Aqa.ru




751 29
Москва
4 г. назад
Sebbb
Ну так и хорошую МГ лампу в каждом магазине просто так тоже не купишь)) Народ тоже их ищет, стирает ноги, заказывает у буржуев)
А диоды уже сильно подешевели)) Например XT-E от крии по 2.5$ на звезде можно купить в москве, или заказать себе в город, доставка будет куда дешевле чем из за границы.

тем более диоды при доставке поломать можно только если по нима проехать на машине, что не скажешь о МГ и ЛЛ лампах, которые люди тоже заказывают себе, живя не в крупных городах.

+ Долговечность МГ ламп заставляет желать лучшего, да и цена тоже не малая.
К примеру хорошая лампа BLV 150W 8800K RX7s при цене от 1200р имеет средний срок службы 10 000 часов. Хорошие диоды же за 50 000 часов теряют в интенсивности свечения 7%. Так вот 5ть раз заменится МГ лампа, а диоды за это время только чуть хуже светить станут, но останутся функционирующими - МГ явно не дешевле.
На примере этой же лампы 7000 Лм. Если брать светики XT-E бина R5, то на токе 1А(по 333Лм каждый минимум) понадобится максимум 21 диод) сейчас их можно купить по 2.1 - 2.5$ (если в москве брать, и уже припаянные на звезду) за штуку - получится 1500 рублей за диоды(курс 31р за $, цена покупки 2.3$) Можно еще 660нм дип реды взять от осрама к ним в пару по 100р за штуку пусть даже, штук 6ть хватит. итого 2100р на диоды.
+1000 - 1500р за радиатор) - для МГ лампы тоже как никак сам светильник нужен))
Ну и естественно нужен источник питания(драйвер), купить без проблем - по цене обойдется чуть дороже чем эпра для МГ))
И в итоге МГ светильник в эксплуатации обойдется куда дороже СД)))

Единственное в чем выигрывает МГ, да и ЛЛ у СД, это в возможности выбрать цветовую температуру в более широком диапозоне.
2012-09-17 добавлено 17/09/2012 10:50:13#1672216
Нравится AquaCross

Свой на Aqa.ru




751 29
Москва
4 г. назад
Lip
новинки в основном отличаются улучшенными параметрами при уменьшеной цене) При этом в хлам они не превращают ничего)


Lux in tenebris
- касаемо статьи - больше выдумки и очень ограниченное сравнение. Представьте что инопланетяне выбрали бы из толпы людей 3х человек, и всех из "желтого дома" и по ним делали выводы имеет ли наша цивилизация право на жизнь или нет.
Так же в продолжении статьи явная ограниченность автора - обзорщика, пример, цитирую "Что касается реакции покупателя на освещение товара тем или иным типом светового оборудования, то тут галогенные лампы вне конкуренции. Светодиоды явно проигрывают. Хотите чтобы товар нравился покупателю - освещайте его галогенным светом. Остальные решения компромисс в пользу экономии, яркости и пр."
- не видел я что то мясных прилавков подсвечиваемых галогенками, хоть убейте)
-так же все новые ювилирные магазины освещают диодами, их встраивают прямо в рамку витрины, камни играют суперски.
- автосалоны - никакого галогена - МГ или СД, краска машин переливается, выглядит привлекательно.

Еще пример, сравнение ЛЛ и СД от этого же автора "
По способности создать необходимый уровень освещенности светодиодные светильники в данном случае вполне приемлемы. Их можно применять не боясь, что света будет недостаточно.
По комфортности света для покупателя светодиодные светильники будут в выигрыше. Спектральный состав света светодиодов более комфортен для человеческого глаза, а частота мерцания ламп гораздо выше, поэтому ее не возможно заметить глазом. В отличие от люминесцентных ламп, которые, как известно, раздражают своим морганием и способствуют утомляемости глаз"

- как то у автора очень странно получается, он вообще ЛЛ лампы видел? Т5 лампы по своей энергоэффективности могут превышать МГ лампы(до 95Лм/Вт), но вот почему то МГ лампу с энергоэффективностью 80лм/вт СД светильник никогда не догонит, а с ЛЛ лампой тягаться может - глупость же получается, автор статьи тупо сливается на своей неосведомленности. Тем более Т5 лампы от эпра питаются с высокой частотой, и их мерцание глазом не видно.

Так что думаю что всем понятно что эта статья создана только для того что бы привлекать покупателей на свой сайт, заодно убеждать доверчивых что СД говно, ведь сайт фирмы которая торгует светильниками, и видимо не можнт позводить себе торговать нормальной СД продукцией.


Изменено 17.9.12 автор SanyaGrek
2012-09-17 добавлено 17/09/2012 10:52:58#1672219
Нравится AquaCross

Свой на Aqa.ru




651 39
Ukraine
12 час. назад
сообщение SanyaGrek
новинки в основном отличаются улучшенными параметрами при уменьшеной цене) При этом в хлам они не превращают ничего)

в хлам они превратятся вследствие конкуренции тех же товаров с более улучшенными параметрами при уменьшенной цене, адовский СД светильник мне нравится больше чем самоделки которые закрывают всю поверхность, но уверен что китайцы рано или поздно сделают аналог с более сильными СД и меньшей ценой, вот и получится хлам который придется регулярно апгрэйдить

Спектральный состав света светодиодов более комфортен для человеческого глаза, а частота мерцания ламп гораздо выше, поэтому ее не возможно заметить глазом. В отличие от люминесцентных ламп, которые, как известно, раздражают своим морганием и способствуют утомляемости глаз"

те заводские СД светильники что я видел(LED прожектора китай),мерцают безбожно 50Гц сетью, поскольку выбор качественного драйвера, как и балласта для готового заводского МГ светильника, также слабое место сегодняшних и будущих производителей
заодно убеждать доверчивых что СД г....

но и не подарок, ведь по природе это лазер, и вешать такое для освещения дома, я не соглашусь никогда, плевать мне на киловатты, даешь лампу Ильича
2012-09-17 добавлено 17/09/2012 21:14:51#1672517

Посетитель




132 13
Belarus
4 г. назад
Lip


Если светодиод это почти лазер ... то вам остается только посочувствовать, и попросить больше не высказывать свои бедовые идеи в этой ветке.
2012-09-17 добавлено 17/09/2012 21:46:55#1672539

Свой на Aqa.ru




1731 319
Москва
1 г. назад
сообщение Lip
в хлам они превратятся вследствие конкуренции тех же товаров с более улучшенными параметрами при уменьшенной цене ... но уверен что китайцы рано или поздно сделают аналог с более сильными СД и меньшей ценой, вот и получится хлам который придется регулярно апгрэйдить

Интересная логика, своеобразная. У меня есть знакомый, который не покупает новый крмпьютер с такой-же формулировкой. А чо мол покупать, если через 2 месяца процессор и видео карта устареют... Так и сидит без компа, ибо на старом работать невозможно...
Большинство людей все-таки живут здесь и сейчас, и такая логика им не близка.
...мерцают безбожно 50Гц сетью, поскольку выбор качественного драйвера, как и балласта для готового заводского МГ светильника, также слабое место сегодняшних и будущих производителей

Побойтесь Бога, 21 век на дворе. Писец какое сложное изделие. Просто, может, нужно брать дороже 20 баксов драйвер?
Про лазер порадовали.
2012-09-18 добавлено 18/09/2012 00:23:25#1672623

Свой на Aqa.ru




751 29
Москва
4 г. назад
Lip

в хлам они превратятся вследствие конкуренции тех же товаров с более улучшенными параметрами при уменьшенной цене, адовский СД светильник мне нравится больше чем самоделки которые закрывают всю поверхность, но уверен что китайцы рано или поздно сделают аналог с более сильными СД и меньшей ценой, вот и получится хлам который придется регулярно апгрэйдить

Китайские аналоги с мощными или сравнимыми по мощности СД существовали еще до появления АДОвского фонарика.
На счет перекрывыает весь аквариум - адовский светильник на 30см аквариум(в длинну) в ширину будет иметь 10 см, и даже если аквариум будет кубиком, то перекроет треть от него, а если классический парралепипед то около половины - по такой же схеме сделаны все светильники - самоделки) Да и самоделки народ делает в рассчете продлить максимальный срок службы, думаете Амано, китайцам делающим реплики нужно что бы их светильники светили вечно?
И еще немаловажный момент, Адовский светильник если смотреть по их рекомендациям на рекомендуемый обьем даст 25лм/л, а самоделки в основном по 40-60лм/л.

Cree уже несколько лет лидирует, и пока что никто не сделал диоды лучше. А с выходом серии XT-E - они вообще дали пинок даже китаезам, т.к. стоимость кристалла XT-E чуть дороже чем у китайца, но дольше служит, лучше светит.
Да, предыдущими лидерами были XM-L и XP-G, но с выходом XT-E СД светильник на качественных диодах стал более доступен народу, а старые светильники ничего не проиграли, и в хлам не превратились, ведь они уже пару лет светят.

Нравится лампа ильича - освещайте аквариум такими) Представляю как здорово будет в комнате в которой стоит травник литров на 300 и пара киловатт освещения лампами ильича.

п.с. диод и лазер совершенно разные вещи, откройте википедию)

Изменено 18.9.12 автор SanyaGrek
2012-09-18 добавлено 18/09/2012 10:06:03#1672728

Свой на Aqa.ru




651 39
Ukraine
12 час. назад
для друга есть хорошее решение
а по поводу драйверов читайте внимательнее, я же писал о заводских девайсах
сообщение SanyaGrek
диод и лазер совершенно разные вещи, откройте википедию)

может ли диод светиться? может, может ли диод стать лазером? также может, читайте за LD
причём массовый промышленный выпуск лазеров начался только после его скрещения с диодом
сообщение Сэнсей
и попросить больше не высказывать свои бедовые идеи в этой ветке.

вам как новичку надобно потусоватся на пиндосовских аквафорумах, поверьте есть чему учится, там не увидишь и близко такого выражения своих эмоций, советую обратить на слово ИМХО особенно литера Х, это читается хамбл




Изменено 18.9.12 автор Lip
2012-09-18 добавлено 18/09/2012 10:35:43#1672750

Посетитель




132 13
Belarus
4 г. назад
Для общего развития. Лазер воплотился в реальность в далеком 64-ом году (за что некоторыми товарищами и была получена Нобелевская премия).
О массовом развитии p-n/n-p переходов (полупроводников) тогда никто и не помышлял.
Как видите лазер легко существовал и без светодиода. А лазерный светодиод это всего лишь одна из разновидностей светодиода, не имеющего ничего общего по характеру излучения со светодиодом видимого света ни по когерентности излучения, ни по узкому диапазону излучаемой волны, ни по направленности и концентированности испускаемого пучка.
2012-09-18 добавлено 18/09/2012 20:50:42#1673099

Посетитель




132 13
Belarus
4 г. назад
Почему бы модераторам не заняться очисткой темы от дезинформации? Я думаю эта задача вам по силам?
2012-09-19 добавлено 18/09/2012 23:14:47#1673191

Свой на Aqa.ru




751 29
Москва
4 г. назад
Lip

может ли диод светиться? может, может ли диод стать лазером? также может, читайте за LD
причём массовый промышленный выпуск лазеров начался только после его скрещения с диодом



Что такое лазерный диод я вкурсе, только не нужно приравнивать все диоды к лазерным, принцип действия то у них разный. пн переход по разному можно использовать и по разному строить на нем полупроводниковое устройство.

Транзистор по сути это два диода, тогда по вашей логике транзистер это 2 лазера?

и из той же серии "моежт ли рубин стать лазером - может, значит все украшения с рубинами это лазеры!"

Современные белые диоды светят за счет люминофора, и они уж куда ближе к люминесцентным лампам, чем к лазерам - это так, информация для расширения узкого кругозора.

Изменено 19.9.12 автор SanyaGrek
2012-09-19 добавлено 19/09/2012 09:22:23#1673292

Свой на Aqa.ru




651 39
Ukraine
12 час. назад
Спектр излучения лазера является монохроматическим? надеюсь доказывать не нужно, это факт
А что с диодами? цитатка:
"Спектр излучения светодиода близок к монохроматическому, в чем его кардинальное отличие от спектра солнца или лампы накаливания. Хорошо это или плохо - доподлинно не известно, потому что, серьезных исследований в этой области нигде не проводилось. Какие-либо данные о вредном воздействии светодиодов на человеческий глаз отсутствуют. Есть надежда, что вскоре влияние светодиодов на зрение будет изучено досконально."
сообщение SanyaGrek
для расширения узкого кругозора.
2012-09-19 добавлено 19/09/2012 10:12:41#1673316

Свой на Aqa.ru




751 29
Москва
4 г. назад
Lip
опять же для расширения кругозора белый светодиод не может обладать монохроматическим спектром излучения, т.к. монохроматический = "Монохромное излучение, нохроматическое излучение — электромагнитное излучение, обладающее очень малым разбросом частот, в идеале — одной частотой (длиной волны)." - опять же из википедии которую вы игнорируете почему то. т.к. монохроматический будет светить каким то одним цветом.

Так же монохроматическими будет излучение многих газорязрядных ламп, но это не делает их лазерами!!!!!!!!

Изменено 19.9.12 автор SanyaGrek

Вот спектр излучения неочень хорошего белого диода нейтральной температуры:

Вот спектр излучения солнца :

Вот спектр излучения люминесцентной бытовой лампы

Спектр излучения лампы накаливания

Как видно лампа накаливания далека от солнечного света - очень много красного и очень мало синего. По спектральным составляющим она проигрывает почти всем. единственный ее плюс это в том что спектр непрерывный, но в аквариумистике это никому не нужно. Рептилий греть ИК лучами - хорошо, а в остальном - в мусорку ее давно пора.

Изменено 19.9.12 автор SanyaGrek

Изменено 19.9.12 автор SanyaGrek
2012-09-19 добавлено 19/09/2012 10:17:08#1673322

Свой на Aqa.ru




651 39
Ukraine
12 час. назад
SanyaGrek

это относится только к белым (у которых к тому же люминофор выгорает гораздо быстрее чем диод), а цветные - чистый монохром
а насчет газоразрядки, я нигде не заикался что для дома это гуд, исключительно лампы Ильича от 60Вт и выше
2012-09-19 добавлено 19/09/2012 10:47:18#1673338

Посетитель




132 13
Belarus Minsk
4 г. назад
Lip


А кто-то говорит об использовании для освещения цветных монохроматических светодиодов?

А фактические подтверждения выгорания люминофора есть ... или опять просто "полет мысли"?

А даташиты на современные светодиодные продукты смотреть не пробовали (35 000 часов с падением светопотока не ниже 91% от первоначального)?

Опять "вода"?
2012-09-19 добавлено 19/09/2012 10:54:12#1673339

Свой на Aqa.ru




651 39
Ukraine
12 час. назад
Сэнсей

светопоток и спектр это разные вещи
читая недостатки, непонятны преимущества, если через пару лет надо менять
картинки сомнительные, особливо после года эксплуатации, учитывая что рисовали продавцы



Изменено 19.9.12 автор Lip
2012-09-19 добавлено 19/09/2012 11:03:38#1673344
Нравится Lux in tenebris

<< 1234567 >> Создать новую темуБыстрый ответ