Светодиоды (СД). Опыт. Комплектующие. Обсуждения. Расчеты.

<< 1234 6789101112 >>

Завсегдатай




318 31
Москва
2 мес. назад
Светодиоды (СД). Опыт. Комплектующие. Обсуждения. Расчеты.
Пробная версия темы по всему, что относится к обладанию светодиодным светом в своем аквариуме.



Опыт
Ссылка на тему АвторОтправить сообщение автору
31. Светодиодный светильник Jebo 338SimaforU2U
30. Светодиодный светильник на 10000+ лм для RIO 400 на AquaLED1-PropavloU2U
29. вопрос по лампам MR16 или я его слепила из того что былоnatalybocharU2U
28. Led-свет на 530 литров (не Cree, диоды с Ali) взамен Т5Thorn-deepU2U
27. Светодиодный светильник ,долгострой,с ипользованием комплектующих DNKнеритинаU2U
26. Светодиодный светильник на контроллере AquaLED1-Pro для аквариума Биора Риф 150InternetU2U
25. Мой первый LED светильник на пятиканальных СД сборках от DNKaxartnaU2U
24. Простейший СД светTimonXU2U
23. Светодиодный свет на диодах arlightReflex13U2U
22. Снова конструирую лед-светильник для нано 20 лДядька-рыбоморU2U
21. Самодельный светодиодный светильникKoRvinU2U
20. СД светильник для 150 литрового аквариума с пассивным охлаждениемzhavkinU2U
19. LED свет ~1200лм в нанокубик JEBO R331 22лAquaCrossU2U
18. LED решение для JEBO R3100скептикU2U
17. Стекло, светодиодная лента, паяльник.Live1976U2U
16. ЛЭД-свет для наноаквариума 10 лДядька-рыбоморU2U
15. Светодиодный свет на ~8600+ лм для RIO 180AquaCrossU2U
14. СД светильник на базе MakersLED18
Anton8090U2U
13. СДС. Проект ВКС 1AlexeiKozlovU2U
12. Светодиодный светильник из китайских комплектующихchitanewU2U
11. неспешное проектирование ЛЕД светильникаmonocirU2U
10. Светодиоды это хорошоMyAQAU2U
9. Посоветуйте ГОТОВОЕ решение на светодиодах для травника NanoCube 30EvgenyGU2U
8. DIY: LED светильник в крышку аквариума Rio180netscapeU2U
7. Самодельный светодиодный светильник для кубика 20лAvadonozU2U
6. Неплохой светодиодный свет за вменяемые деньги.EuggnU2U
5. Очередной самодельный LED светильник для наникаAndreivlgU2U
4. сделал светодиодный светильник в аквариум_, небольшой отчетStierlitzU2U
3. LED доработка _AQUAEL_ (45 л) или как Заставить пузырять мои растенияhopeunU2U
2. дело было вечером делать было нечего или сказ о том как СД свет в акву устанавливалleonid_slusarU2U
1. Динамика травника под светодиодным освещениемfc mellowgpU2U
Чтиво



Комплектующие

Профили, радиаторы:


Диоды


Контроллеры для управления светом (с публичной информацией о покупке)
Показать скрытый текст

Контроллеры для управления светом (без публичной информации о покупке)
Показать скрытый текст


Добавляю по мере нахождения. Пересылайте через U2U дополнительную информацию.

Обновлено чтиво:+добавлен ЛИКБЕЗ.

Изменено 4.6.15 автор AlexeiKozlov

Изменено 25.12.15 автор AlexeiKozlov
2013-01-24 добавлено 24/01/2013 13:52:00#1764318

Новичок




19
Belarus Minsk
4 г. назад
сообщение DNK
Я не отличаюсь особой цветовой остротой зрения, но наличие голубого диода вижу очень хорошо. Спектр он правит заметно для глаза.

Естественно правит, но отнюдь не в лучшую сторону.

На усвояемость света растючкой чихать с присвистом. Светодиоды дают так много света, что надо уже бороться за то, чтобы пересвета не было Теперь борьба не за количество света, а за приятный глазу спектр, обеспечивающий наилучший вид аквариума.
Теплобелый светодиодный спектр далек от эстетичности и степени усваяемости от холодного спектра. Это важно знать.

Глубокий красный очень незначительно добавляет в плане визуального восприятия, но довольно сильно провоцирует рост водорослей. Обычный красный смотрится куда как предпочтительнее.

Обычный красный действитеьно красит лучше, но он и заметно добавляет желтизны, которой в холоднобелом более чем достаточно. Добавление глубокого красного желтизны не добавляет, а эффективность только улучшается.
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 14:20:44#1811756

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
4 час. назад
сообщение aquaologЕстественно правит, но отнюдь не в лучшую сторону.
Если сравнить количество излучения в голубой части спектра для одной и той же освещенности для холодного белого диода и для солнца, мы увидим что у диода его примерно в 10 раз меньше. Таким образом, добавляя голубую часть спектра, мы результирующий спектр приближаем к солнечному свету. Если для вас такое приближение выглядит ухудшением - что ж, значит вы видите именно так.

На усвояемость света растючкой чихать с присвистом. Светодиоды дают так много света, что надо уже бороться за то, чтобы пересвета не было Теперь борьба не за количество света, а за приятный глазу спектр, обеспечивающий наилучший вид аквариума.
Теплобелый светодиодный спектр далек от эстетичности и степени усваяемости от холодного спектра. Это важно знать.
[/q]С чего вы взяли что я советовал использовать теплобелый спектр в качестве базового для травника? Что касается PUR, то в теплом белом её больше, чем в холодном

Обычный красный действитеьно красит лучше, но он и заметно добавляет желтизны, которой в холоднобелом более чем достаточно. Добавление глубокого красного желтизны не добавляет, а эффективность только улучшается.
Красный не может добавить желтизны, потому что он красный, в нем желтизны вообще нет немного желтизны есть в оранжевом, но я советовал использовать именно красный. Насчет эффективности повторюсь - достижение высокой PUR не является нашей целью.
Далее спорить что лучше для визуального восприятия - красный или глубокий красный - смысла не вижу. Если для вас приближение света светильника к солнечному спектру выглядит движением в неправильную сторону, то допускаю что изменение видимого света, которое дает тот или иной оттенок красного, вы также воспринимаете иначе чем я. Это не значит что кто-то из нас неправ. Все мы видим мир немного по-разному, здесь нет и не может быть эталона восприятия, если, конечно, речь не идет о вульгарном дальтонизме
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 15:17:59#1811774

Посетитель




240 29
Москва
11 дн. назад
DNK
я вот только думал что не голубые диоды добавлять, а каяны(голубо-зеленые) - они как я понимаю в лучше на провал накладываются. Хотя и голубые и каяны все таки не заполняют провал так как хотелось бы...вот что нибудь с пиком излучения в области между голубым и каяном.

А на счет виртуального восприятия, тут бесполезно кому что либо доказывать каждому свое, часто даже люди попадаются, которые не признают холодные светильники, и говорят что нормальная цветопередача только при теплом освещении, а все остальное искажение, притом абсолютно не воспринимая, что например даже под солнцем днем, вечером, в пасмурную или безоблачную погоду тот же самый снег выглядит по разному, хотя цветопередача под солнцем в любом случае 100%. Кстати, ярким солнечным днем зеленые растения действительно выглядят несколько выцветшими, так что тут уж кому как хочется видеть свою банку.
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 15:29:35#1811775

Новичок




19
Belarus Minsk
4 г. назад
Вы не учитываете факт того, что и красных и зеленых и желтых составляющих в солнечном спектре так же больше в десятки раз (чем в холодно белом), а то и больше :-). Поэтому естественно, вытягивание лишь одной из них (голубого) на соответствующий уровень, не может положительно сказаться на результирующей гамме. Это не приближение к реальному солнечному спектру, это наоборот дисбаланс. Чтобы убрать этот дисбалан надо вытягивать и все остальное.
Ежели этой мертвой синеве противопоставить то количество зеленого/желтого/красного (то бишь доавить и их), которое актуально для солнца (с учетом чувствительности глаза в зеленом), то гамма конечно преобразиться в более приятную сторону. И обратите внимание основной эффект будет достигнут как раз за счет зеленого, который нивелирует эффект мертвечины синего. Но эффективность такой комбинации будет неадекватно низкой.

К тому же ежели задаваться целью повторять солнечный спектр, за базис лучше взять теплобелый - это очевидно.

Монохромы не идеальны. Их спектральный состав не обрубается резко на заявленной длине волны. Поэтому так же как и красный содержит в себе оранжевый и малый кусок желтого, так же и зеленый содержит в себе хорошую долю циана.

Изменено 22.4.13 автор aquaolog
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 15:34:52#1811777

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
4 час. назад
сообщение aquaolog
Вы не учитываете факт того, что и красных и зеленых и желтых составляющих в солнечном спектре так же больше в десятки раз (чем в холодно белом), а то и больше :-).
В холодном белом зеленого примерно столько же сколько и в солнечном свете. Вас, судя по всему, смущает одиноко стоящая иголка в синей части спектра около 450нм. Да, она высокая, но площадь у неё очень маленькая Поэтому большой пологий горб в районе желто-зеленой части спектра означает количество излучения куда как большее, чем может показаться на глаз.
Поэтому естественно, вытягивание лишь одной из них (голубого) на соответствующий уровень, не может положительно сказаться на результирующей гамме. Надо вытягивать и все остально.
В идеале - да.
Ежели этой мертвой синеве противопоставить то количество зеленого/желтого/красного (то бишь доавить и их), которое актуально для солнца (с учетом чувствительности глаза в зеленом), то гамма конечно преобразиться в более приятную сторону. И обратите внимание основной эффект будет достигнут как раз за счет зеленого, который нивелирует эффект мертвечины синего. Но эффективность такой комбинации будет неадекватно низкой.
Синеву нивелирует янтарный (или желтый, как вам будет угодно) свет. Для этого даже есть стандартный янтарный светофильтр. Основной эффект не будет достигнут в данном случае за счет зеленого, его в спектре белого светодиода более чем достаточно. Еще раз повторю - при рассуждениях о спектре не стоит вспоминать о эффективности в терминах PUR. Тем более что если мы приблизимся к спектру солнечного света, PUR у нас будет значительно выше, чем в случае одного холодного белого диода

К тому же ежели задаваться целью повторять солнечный спектр, за базис лучше взять теплобелый - это очевидно.
Ни в коем случае. За базис берется тот же холодный белый, плюс добавляется широкополосный янтарный - PC Amber. Это уникальный филипсовский диод, сделанный специально для этого - чтобы и эффективность была большой и CRI тоже.

Вообще, повторять солнечный спектр надо начинать не с длинноволновой части - это банальная задача, а с коротковолновой - фиолетовой. Это небанально Но я полагаю что для пресняка это не нужно. Заделали дырку на 480нм (кстати, повторю еще раз - для этого нужен именно голубой, а не циан, для того чтобы убедиться в этом достаточно интегрировать графики голубого и холодного белого диода), добавили красного - уже неплохо, добавили циана - стало еще лучше. Добавили PC Amber - стало хорошо. Надо ли еще больше мудрить - вопрос для меня открытый. Я все же полагаю что не надо.

Монохромы не идеальны. Их спектральный состав не обрубается резко на заявленной длине волны. Поэтому так же как и красный содержит в себе оранжевый и малый кусок желтого, так же и зеленый содержит в себе хорошую долю циана.
Излучение красного 625нм диода практически не заходит за 610нм в коротковолновую область. Что касается света 610нм, то он воспринимается как оранжевый. Хочу подчеркнуть - 610нм излучения у красного пренебрежимо мало. Я полагаю что вам кажется что в нем есть некая желтизна только потому что чистый пурпур - это экстраспектральный цвет. То есть такого оттенка, без малейшей желтизны, в длинноволновой части спектра нет в принципе.
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 16:02:34#1811792
Нравится неритина

Посетитель




240 29
Москва
11 дн. назад
DNK
Ни в коем случае. За базис берется тот же холодный белый, плюс добавляется широкополосный янтарный - PC Amber. Это уникальный филипсовский диод, сделанный специально для этого - чтобы и эффективность была большой и CRI тоже.

Вообще, повторять солнечный спектр надо начинать не с длинноволновой части - это банальная задача, а с коротковолновой - фиолетовой. Это небанально Но я полагаю что для пресняка это не нужно. Заделали дырку на 480нм (кстати, повторю еще раз - для этого нужен именно голубой, а не циан, для того чтобы убедиться в этом достаточно интегрировать графики голубого и холодного белого диода), добавили красного - уже неплохо, добавили циана - стало еще лучше. Добавили PC Amber - стало хорошо. Надо ли еще больше мудрить - вопрос для меня открытый. Я все же полагаю что не надо.


можно ссылочку на даташит PC янтарного, а то что то не найду - очень интересно стало посмотреть на него. Хотя честно признаюсь красную часть я не собирался никогда корректировать. НА счет голубого а не циана, посмотрел еще раз на спектрограммы в даташите, действительно голубой ближе гораздо чем циан.

Изменено 22.4.13 автор AlexandrAlexandrovichM
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 16:17:05#1811800

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
4 час. назад
сообщение AlexandrAlexandrovichMможно ссылочку на даташит PC янтарного
Вот ссылка на скачивание даташита https://www.google.r...
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 16:25:19#1811802

Новичок




19
Belarus Minsk
4 г. назад
сообщение DNK
сообщение aquaolog
Вы не учитываете факт того, что и красных и зеленых и желтых составляющих в солнечном спектре так же больше в десятки раз (чем в холодно белом), а то и больше :-).
В холодном белом зеленого примерно столько же сколько и в солнечном свете. Вас, судя по всему, смущает одиноко стоящая иголка в синей части спектра около 450нм. Да, она высокая, но площадь у неё очень маленькая Поэтому большой пологий горб в районе желто-зеленой части спектра означает количество излучения куда как большее, чем может показаться на глаз.


Меня ничего не смущает. Я знаю реальные соотношения :-) : Они не такие как озвучены вами.

dP - мощность света излучаямая в выделенном участке

Могу проинтегрировать солнечный спектр, чтобы показать минимум восьмикратное преимущество в зеленом перед "синей иголкой". Но я думаю вы и так осознаете свою ошибку :-)


Поэтому естественно, вытягивание лишь одной из них (голубого) на соответствующий уровень, не может положительно сказаться на результирующей гамме. Надо вытягивать и все остально.
В идеале - да.

Не в идеале, а при любой попытке увеличения доли голубого. Это вам еще предстоит понять.


К тому же ежели задаваться целью повторять солнечный спектр, за базис лучше взять теплобелый - это очевидно.
Ни в коем случае. За базис берется тот же холодный белый, плюс добавляется широкополосный янтарный - PC Amber. Это уникальный филипсовский диод, сделанный специально для этого - чтобы и эффективность была большой и CRI тоже.

Спектр которого без синего участка повторяет спектр тепло белого :-)

Изменено 22.4.13 автор aquaolog
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 16:45:20#1811808

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
4 час. назад
сообщение aquaolog
сообщение DNK
большой пологий горб в районе желто-зеленой части спектра означает количество излучения куда как большее, чем может показаться на глаз.

Меня ничего не смущает. Я знаю реальные соотношения :-) : Они не такие как озвучены вами.

Пожалуйста поймите что я хотел вам сказать. Еще раз повторю, только, чур, последний раз: "в желто-зеленой части спектра". Зачем вы намерили не ту часть спектра, что я имел в виду? Потому что так получается что вы правы? Честное слово, если вам так будет приятнее, то пусть вы будете правы - мне совершенно все равно. Доказывать что-то, мне уже очевидное, мне неинтересно. Полагаете иначе? Не проблем, "пусть расцветают 100 цветов"
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 17:02:21#1811818

Новичок




19
Belarus Minsk
4 г. назад
DNK
Пожалуйста поймите что я хотел вам сказать. Еще раз повторю, только, чур, последний раз: "в желто-зеленой части спектра". Зачем вы намерили не ту часть спектра, что я имел в виду? Потом


Да, пожалуйста, вам зелено-желтая часть:


Для холодно белого светодиода - 136мВт в синей против максимум 200мВт в зеленожелтой! Где очень маленькая площадь?
Вы соотношение этих участков в солнечном спектре видели? :-) По ходу нет, ибо вырвалось вот такое:

DNK:В холодном белом зеленого примерно столько же сколько и в солнечном свете.

Вы еще будете отрицать свою глупость?



Изменено 22.4.13 автор aquaolog
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 17:10:32#1811822

Новичок




19
Belarus Minsk
4 г. назад
Солнечный свет:


PC Amber уникален только спектром. Выход светопотока на уровне XP-E. Еще он так же уникален высокой крутизной спада светового потока (который и без того опредлен при комнатной температуре) от температуры :-)

Изменено 22.4.13 автор aquaolog
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 17:20:54#1811826

Советник





7028 702
Russian Federation
4 час. назад
сообщение aquaologВы еще будете отрицать свою глупость?
Рекомендую полечить воспаление ЧСВ. Еще один подобный прыжок - оценю соответственно и его и этот.

Позвольте я вам покажу как выглядит спектр солнечного излучения на поверхности моря:

Рисунок был получен из солнечного спектра на границе атмосферы Земли при помощи программы научного моделирования SMARTS 2.9.5. Эта модель учитывает поглощение света различными компонентами атмосферы, а также рассеянный небом свет.

Прошу вас в дальнейшем принять в качестве отправной точки для любых рассуждений о солнечном спектре именно этот график.
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 19:15:13#1811887

Новичок




19
Belarus Minsk
4 г. назад
DNK

Когда у вас заканчиваются аргументы и вы упираетесь своим лбом в противоречия реальным вещам высказанных же вами, вы только и можете что сделать, так это помахать пальчиком Вы не в состоянии вести дискусии с адекватными людьми более "прошаренными в вопросе".

К сожалению ни один фотосинтетик не живет на границе атмосферы Земли и поэтому их абсолютно не колышет весь полный набор солнечной радиации, воздействию которой подвергается планета. Его волнуют более насущные вопросы - та часть спектра, которая попадает непосредственно на поверхность. Учитывая все переменные факторы окружающей среды (облачно/ясно/электромагнитные бури и.т.д.) спектр этот "гуляет" от более холодного к более теплому. Но не в одном из них нет такой пропорции энергий синего и зеленого участка, которые по вашим словам, якобы, присутствуют в спектре холодно белого светодиода :-).
И чтобы осознать это не обязательно орудовать интегралами :-) и умолять ПО SMARTS 2.9.5 защитить от собственной глупости :-)
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 20:51:56#1811947

Советник





7028 702
Russian Federation
4 час. назад
сообщение aquaologдискусии с адекватными людьми более "прошаренными в вопросе".
К моему сожалению, я не вижу прошаренности. Я вижу только что вы не в состоянии понять простые русские слова. Пожалуйста, прочтите мой предыдущий пост еще раз. Советую вам читать его до тех пор пока не дойдет что же именно там написано, а до тех пор более не писать в эту тему. Иначе я буду вынужден избавить форум от графомана.
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 21:04:13#1811958

Советник





7028 702
Russian Federation
4 час. назад
На всякий случай, чтобы никому не пришло в голову что я возвожу напраслину на ценного, как он выразился, "прошаренного" участника форума. Картинки с спектром излучения нашего с вами солнца и его (это не наше солнце, товарищ aqualog скорее всего инопланетянин) вы можете сравнить в предыдущих постах. В этом же посте я хочу показать "уникальную крутизну спада" - это я вот о чем:
сообщение aquaologPC Amber уникален только спектром. Выход светопотока на уровне XP-E. Еще он так же уникален высокой крутизной спада светового потока (который и без того опредлен при комнатной температуре) от температуры :-)

Вот как выглядит график падения светимости от температуры нескольких диодов Philips:

Советую сравнить просто Amber (который у всех производителей или имеет наибольшее падение светимости от температуры, или находится на втором месте по этому параметру) и PC Amber, график которого куда как больше похож на горизонтальную линию, чем на "высокую крутизну спада".
2013-04-22 добавлено 22/04/2013 21:28:04#1811976

Свой на Aqa.ru




735 57
Усинск
31 мин. назад
сообщение DNK
сообщение semserПоэтому я и прошу помощи в комплектации светодиодного светильника, согласно вышеописанным условиям.
Для начала я бы просил вас рассмотреть вопрос добавления к белым диодам как минимум голубых и красных. Кроме того были бы полезны цианы и возможно синие. Если делать только на одних белых, получится неинтересный спектр. Я бы сказал - неприемлемый.

Можно подробнее? Допустим я планировал использовать около 30 диодов XTE холодного белого спектра, на аквариум 200 л. Если стоит заменить часть из них на цветные, то сколько и на какие?
2013-05-01 добавлено 01/05/2013 09:41:35#1815852

Советник





7028 702
Russian Federation
4 час. назад
сообщение KимериецМожно подробнее? Допустим я планировал использовать около 30 диодов XTE холодного белого спектра, на аквариум 200 л. Если стоит заменить часть из них на цветные, то сколько и на какие?
Как минимум на каждые 3-5 белых надо один красный, только не дипред, а именно красный, в идеале 620-625нм. Примерно в такой же пропорции надо один голубой. Цианы могут быть нужны для подчеркивания зелености растений, но не уверен что именно цианы, может быть и обычный зеленый подойдет для этих целей больше. Что касается синего, то он необходим в случае построения псевдоморя, не уверен что он будет хорош для травника.
2013-05-01 добавлено 01/05/2013 10:28:25#1815875

Свой на Aqa.ru




695 36
Тула
7 мес. назад
Дмитрий,ты мне говорил еще фиолетовый поставить.Как там со сборочкой- голубой 475-480+циан+фиолетовый.А красные я взял XBDRED-00-0000-000000801-STAR.И еще по радиатору пр 96-(600 мм-700 мм) ,на два ряда по 7 штук хте +2 красных+ 2 сборочки голубой 475-480+циан+фиолетовый годиться.периметр 300 х 800.
2013-05-01 добавлено 01/05/2013 12:26:45#1815910

Свой на Aqa.ru




735 57
Усинск
31 мин. назад
Где лучше взять цветные диоды? На электронщике я таких не нашел.
2013-05-01 добавлено 01/05/2013 15:19:58#1815954

Свой на Aqa.ru




735 57
Усинск
31 мин. назад
semser

Спасибо за наводку. только по ссылке не указано какого цвета этот диод, просто написано, что цветной. Надо будет еще на компеле глянуть.

Изменено 1.5.13 автор Kимериец
2013-05-01 добавлено 01/05/2013 17:49:12#1815996

Свой на Aqa.ru




695 36
Тула
7 мес. назад
Я уже писал наверное,Сначала выбираешь на http://www.compel.ru ,там легче,затем копируешь и в элек или терру.Я так БП нашел двухканальный 24 и 12 .А за цветными лучше к ДНК.

Изменено 1.5.13 автор неритина

Изменено 1.5.13 автор неритина
2013-05-01 добавлено 01/05/2013 19:34:27#1816042

Свой на Aqa.ru




735 57
Усинск
31 мин. назад
сообщение неритина
А за цветными лучше к ДНК.
Изменено 1.5.13 автор неритина

В смысле? Он их продает?

Изменено 1.5.13 автор Kимериец
2013-05-01 добавлено 01/05/2013 22:14:27#1816128

Советник





7028 702
Russian Federation
4 час. назад
сообщение неритина
Дмитрий,ты мне говорил еще фиолетовый поставить.
Фиолетовый - для полного счастья, чтобы приблизить спектр к естественному
Как там со сборочкой- голубой 475-480+циан+фиолетовый.
Напомните пожалуйста через пару недель, примерно тогда буду делать новый заказ.
2013-05-03 добавлено 03/05/2013 09:49:53#1816504

Советник





7028 702
Russian Federation
4 час. назад
сообщение KимериецВ смысле? Он их продает?
Честно скажу - отдельные диоды продавать мне неудобно, лучше бы объединенными усилиями решить какой набор диодов нужен для построения сборки для пресняка, я бы их и наделал
2013-05-03 добавлено 03/05/2013 09:51:04#1816505

Свой на Aqa.ru




735 57
Усинск
31 мин. назад
DNK

Я только за. Только не знаю какие нужны. Какие цветные сборки посоветуете?
2013-05-03 добавлено 03/05/2013 10:13:31#1816515

<< 1234 6789101112 >> Создать новую тему