Уксус для растений?

<<  2345678 >>

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Уксус для растений?
Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

Капайте по одной капле уксусной эсенции (70 %) или уксуса (3%) - кислоты пищевой (например, через медицинскую иглу, воткнутую в пробку) и Ваши проблемы в части Голода растений будут решены: они начнут пузырять и пойдут в рост; при условии, что все, что вы делали раньше, останется (подкормка малыми дозами водорастворимых удобрений-по 1-2 капле на 100 л., но ежедневно; СО 2; свет).

У Вас из-за того, что высокая жесткость, многие питательные вещества, хотя и присутствуют в аквариуме, находятся в недоступном для растений виде.

Капать пищевую кислоту нужно осторожно, плеснув много погубите хвостатых (много-чайная ложка на 100 л. сразу).
Растворимость СО 2 при добавлении кислоты возрастет.

Норма, когда следует остановиться капать кислоту, наступает тогда, когда лист растения станет чуть скользким на ощуп.

Признак того, что переборщили: рыбы плавают возле поверхности и хватают ртом воздух (особенно утром: лежат не у дна, а плавают свкрху).

Листья растений увеличатся в размерах, они станут тоньше, пропадет хлороз, если он был, а цвет станет насыщенно темно-зеленым.

Этим способом я пользуюсь более 10 лет и держу проблемные для многих растения.

Под корневую систему подкладываю обычную глину смешанную с размолотой скорлупой куриного яйца, которая содержит более 27 микроэлементов.

Сама глина также содержит много минералов. Глины много не нужно, иначе в кислой среде ее большая доза может стать ядовитой. Соблюдайте меру и биомасса будет увеличиваться на глазах.

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 14:12:40#187414
Нравится ixxxxx678

Советник





797 3
9 мес. назад
to ЕвгенийН



Обоснуй химию процесса, плз
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 15:07:29#187426

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Это практика и эксперименты, которая была мною отработана на эхинодорусах 20 лет назад, теперь закреплена на Апоногетонах, в частности - на широколистной форме Aponogton madagascarienis, которые у меня цвели и давали всхожие семена, после перекрестного опыления (это особая тема). Следовательно, растениям это нравится.

Карбонат кальция CaCO3 (мел, мрамор, доломит и др. породы) хорошо растворяется при добавлении кислоты.
Карбонат кальция которые при растворении грунта, где протекала река,
в присутствии углекислого газа CO2 (CO2 + Н2О → угольная кислота)
CaCO3 + CO2 + Н2О → Са(НСО3)2
Карбонат кальция CaCO3 переходит а гидрокарбонат кальция Са(НСО3)2.
Гидрокарбонат кальция Са(НСО3)2 диссоциирует на катион Са2+( а.е.м. = 40, соответственно масса 1 моля ионов кальция = 40 г) и два аниона НСО3- (молекулярная масса 61, один моль ионов гидрокарбоната имеет массу 61 г).
Анионы и катионы Ca2+, Mg2+ , НСО3- и др., через водопроводный кран, поступают в аквариум.
После растворения соли присутствуют в воде только в виде анионов и катионов. Наличие заряженных частиц придает воде свойство электропроводности.
Чем выше жесткость воды, тем больше в ней растворено карбоната кальция СаСО3 и карбоната магния MgCO3, а также других солей.
Кальций (Са) и магний (Mg)-металлы.
Углерод (C)-пища для растений.

Вода в аквариуме остается электронейтральной, когда в ней сохраняется суммарное равенство отрицательных и положительных зарядов. При этом число и масса анионов и катионов могут быть не равными друг другу, ведь они различаются по молекулярной массе и заряду (валентности).
Жесткость воды делится на две части:
- постоянную (GH, general hardness)-остается в воде после кипячения;
- переменную (KH, carbonate hardness)- карбонатную.

Постоянная жесткость (GH) определяется концентрацией ионов Ca++ и Mg++ в воде. В аквариумистике постоянная жесткость измеряется в градусах жесткости (dGH, dKH) или в mg/l CaCO3
1 градус жесткости равен 17.8 mg/l CaCO3
Следовательно, в 100 литрах воды растворяется 17.8 mg х 100 = 1780 mg CaCO3
карбоната кальция, увеличивая жесткость на 1 градус; 18 г карбоната кальция, растворившись в 100 литрах, увеличивают жесткость на 10 градусов.
Питание растений при разных значениях Ph разное. В кислой воде лучше усваиваются одни элементы, в щелочной (многие элементы питания недоступны)-другие. В кислой среде, например, железо становится двухвалентным (черный цвет) и доступно растениям, в щелочной среде железо становится техвалентным (цвет ржавчины-рыжий) и становится недоступно растениям, при его наличии в воде.

Кислота, добавленная в воду, связывает все свободные буферные ионы.

Капая пищевую кислоту (чтобы щадить хвостатых и др. живность) или добавляя углекислый газ мы Ph сдвигаем равновесие влево (значение уменьшается), следовательно, количество H+ ионов увеличивается.
Все намного сложнее, но на пальцах химия процесса происходит примерно так, что проверено моей практикой, плз.
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 18:29:02#187461

Свой на Aqa.ru




980
Sweden
10 мес. назад
Кажись надо новую ветку завести для всех желающих показать знания химии.

Если подается в аквариум СО2 параллельно добавлять кислоту для растений - совершенно неразумно. Вы уж простите меня за прямоту. А про рН на ощупь - песня!

Изменено 3-4-2005 автор Gennady
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 19:09:41#187475

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Добавление кислоты увеличивает количество растворенного в воде углерода и помогает растениям слопать этот углерод, который на 99% является пищей растений, но при определенных условиях им недоступен.

Чем мягче вода, тем больше растворяется в воде углерода.
Чем кислее вода, тем больше растворяется в воде углерод.

В жесткой воде СО 2 растворяется мало. Образующуеся угольная кислота идет на борьбу с активными металлами, которые в вашем аквариуме присутствуют в избытке. Большая часть СО 2 улетучивается обратно в атмосферу и не растворяется. КПД низкий.

Кислота также помогает растениям поглотить недоступные минеральные вещества из воды, которые в аквариуме в избытке, но растениям недоступны.

Убрав (связав кислотой) ионы активных металлов кальция и магния Вы высвобождаете другие элементы, менее активные, такие как железо, калий, фосфор и др., которые растения начинают поглощать из среды.

Другой путь: умягчите воду (извлеките из нее ионы избыточных активных металлов, в первую очередь Са и Mg). Получите тот же результат-растения пойдут в рост.

Насчет песни. Опыт великая вещь. Я водными растениями занимаюсь 30 лет и некоторый опыт и практику имею.

Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 21:38:50#187502

Свой на Aqa.ru




693 5
Москва
9 мес. назад
Если я все правильно понял, то подача уксусной эссенции направлена исключительно на снижение РН. Однако при подаче СО2 в акву не только снижается РН, но и вода насыщается (в конечном счете) углеродом, необходимым для растений, так что, ИМХО, все-таки больше смысла в подаче СО2, нежели в капании уксуса....
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 21:41:17#187504

Свой на Aqa.ru




693 5
Москва
9 мес. назад
сообщение ЕвгенийН
Добавление кислоты увеличивает количество растворенного в воде углерода и помогает растениям слопать этот углерод, который на 99% является пищей растений, но при определенных условиях им недоступен.

Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН


А откуда он просто так в воде возьмется? Вдруг, ни с того, ни с сего?
То, что выделяют рыбы, и так никуда не девается, хоть подавай СО2, хоть нет.....
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 21:44:05#187506

Свой на Aqa.ru




980
Sweden
10 мес. назад
сообщение ЕвгенийН
Чем мягче вода, тем больше растворяется в воде углерода.
Чем кислее вода, тем больше растворяется в воде углерод.

В жесткой воде СО 2 растворяется мало.

Да вы не первый это пишите. Здесь даже среди советников есть апологеты данного учения.
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 21:49:55#187511

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Подавая только СО 2 Вы достигните определенного Ph и равновесия: аквариум замкнутая система.

Кислотой Вы принудительно сдвигаете Ph сильнее влево. При этом колличество растворенного в воде СО 2 возрастет, а также недоступные первоначально элементы становятся для растений доступными.

Растения питаются на ионном уровне. Избыток ионов Са и Mg мешают клеткам растений сосать из среды пищу на ионном уровне. Кислота связывает ионы Са и Mg, превращая их в нерастворимые соединения, растения начинают, через свои мембраны (корней, листву) поглощать менее заряженные элементы, которые им больше необходимы, так как Са и Mg у них уже в избытке.



Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН

Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 22:01:25#187516

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
СО 2 берется из:
- атмосферы при контакте воздуха с поверхностью воды;
- при продувке через распылитель;
- в процессе жизни микроаргонизмов, рыб и растений.

Но количество растворенного в воде СО 2 в раных водах разное. Например, в холодной, при тех же равных условиях его растворяется больше. О других связей с растворением в воде СО 2 я уже говорил.

Излишки СО 2 опять уходят в атмосферу, если меняются условия растворения СО 2, например, подняли температуру, его станет меньше, нагрели воду до 100%, СО 2 становится равным 0. Меньше в воде растворенного СО 2, то жизнь растений ухудшается.

Ночью растениям нужен кислород, а днем СО 2.
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 22:29:51#187523

Свой на Aqa.ru




693 5
Москва
9 мес. назад
Вы меня, конечно, извините, но все, что я прочитал, написано в любой книге по аквариумистике (как мне показалось - набор правильных цитат. Сразу извинюсь, и прошу не обижаться, если я не прав). И равно справедливо и для пузыряния СО2, и для небулькания оного. ИМХО, это обычный аквариумный химизм. Мне показалось, что булькание кислотой и растворение СО2 вещи абсолютно одного порядка.
Фразы "мембраны","поглощение на ионном уровне" и т.д. для меня, сугубого практика (инженера), и НЕ знатока химии - не понятны. А вот то, что происходит при растворении СО2 и с моими химическими знаниями понятно.
Понизить жесткость можно и осмосом, верно? Но осмос не гарантия, что все буит ОК (в чистом осмосе и не вырастет ничего, ИМХО), туда надо питательные элементы добавлять...
Если в случае пузыряния я понижаю рн, расворяя СО2, то Вы понижаете рн, и в воде вдруг становится больше СО2 (пусть даже так). Разницы особой не вижу.
Если я не прав, пусть химики меня поправят, и я с удовольствием выслушаю ПРИКЛАДНУЮ лекцию на эту тему. Если лекция будет теоретическая, то я отомщу теоремой Ван Циттерта-Цернике , и останусь в своем праве.

ЗЫ. В любом случае, абсолютно любой подход - не панацея, а только повод для размышления.
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 22:55:21#187538

Свой на Aqa.ru




980
Sweden
10 мес. назад
сообщение Штабс-капитан
Если в случае пузыряния я понижаю рн, расворяя СО2, то Вы понижаете рн, и в воде вдруг становится больше СО2 (пусть даже так). Разницы особой не вижу.

Разница существенная. Если понижать рН, это совершенно не гарантирует, что для всех растений будет хватать СО2. И не обязательно капризных. Многие "обычные" травы выглядят намного лучше с СО2-подкормкой. Крому того, если вода мягкая или около того, система становится нестабильной. Будут скачки рН. Растениям это не нужно. Когда растений много, то чтобы рыбы не померли, приходится продувать ночью. А днем все-равно подавать СО2. Запарно...

Изменено 3-4-2005 автор Gennady
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 02:30:48#187568

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Мне показалось, что булькание кислотой и растворение СО2 вещи абсолютно одного порядка.

Мысль правильная. Не все имеют возможности добавлять СО 2, в лучшем случае-продувка. Капая кислоту можно обойтись без добавления СО 2 и иметь здоровый вид растений. Как правило, у многих растения убогие и больные.

Одно замечание. Угольная кислота-слабая кислота. Химические кислоты-сильные. С принудительной угольной кислотой играет буфер, если ее отключать переодически. С уксусной-ионы Са и Mg и др. связываются намертво и буфер не прыгает. Добавлять уксусную не так хлопотно, как связываться с добавлением СО 2-затратной процедуре для многих простых любителей.

В книжках много что написано, но только не все этим пользуются, и изобретают колесо самостоятельно. У многих растения растут плохо, а они постоянно ломают голову почему. Создать равновесие в аквариуме по книжкам сложно, нужен опыт и желание.

Добавление химических кислот, в разумных пределах, высвобождает для растений, если они присутствуют в аквариуме в связанном виде, новые питательные вещества, которые угольная кислота не высвобождает. Поэтому они начинают хорошо расти.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 06:02:18#187582

Советник





3376 64
2 г. назад
А откуда углерод будут брать растения, если вместо СО2 какую-нить другую кислоту давать?
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 07:45:01#187595

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
Как обычно, из растворенного в воде атмосферного СО2
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 08:12:47#187603

Советник





3376 64
2 г. назад
сообщение Dmitrii
Как обычно, из растворенного в воде атмосферного СО2


А если хочется нормальную травку, которой растворенного атмосферного CO2 под МГ-лампами - на пол часа покушать?
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 08:52:56#187613

Советник





450 18
Москва
3 мес. назад
сообщение ЕвгенийН
Капайте по одной капле уксусной эсенции (70 %) или уксуса (3%)

подкормка малыми дозами водорастворимых удобрений-по 1-2 капле на 100 л., но ежедневно; СО 2; свет.

Под корневую систему подкладываю обычную глину смешанную с размолотой скорлупой куриного яйца, которая содержит более 27 микроэлементов.


А не пробовали схему упростить?
Я для себя напланировал такую схему - в грунт землю и известняк. И подкормка СО2 и удобрениями ни к чему.
Отличий в химии от Вашей схемы практически нет. За исключением одного - для аквариума земля - это та же глина, только еще и с органикой. А эта органика при минерализации и окислении все что нужно растениям дает.

Кстати - есть и плюс по сравнению с Вашей схемой. Вы кислите воду, а CaCO3 у Вас в грунте. У меня же - все рядом.

Еще раз подчеркну - это все пока только теория. На практике пока еще не опробовал.

Кстати, за подсказку со скорлупой - спасибо.
Я думал - известняк сыпать или коралловый песок. Скорлупа - конечно гораздо удобнее.

сообщение ЕвгенийН
Сама глина также содержит много минералов. Глины много не нужно, иначе в кислой среде ее большая доза может стать ядовитой.


Чего-то не понял... За счет чего - ядовитая?
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 08:54:13#187615

Постоянный посетитель




275 1
Russian Federation Tyumen
2 г. назад
сообщение ЕвгенийН
Подавая только СО 2 Вы достигните определенного Ph и равновесия: аквариум замкнутая система.

Кислотой Вы принудительно сдвигаете Ph сильнее влево.
Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН


По-моему в этом что-то есть.
В системе Эдварда отмечается что "pH стабилизируется на уровне 4.5"

В связи с вышесказанным хотелось бы узнать контролируете ли Вы pH?
Если да, то какое значение pH вы поддерживаете (или ориентируетесь исключительно на "скользкость листьев" и поведение рыб.

Хотелось бы услышать по этому поводу мнение наших авторитетов: GeneZ, Аlex и пр.

Изменено 4.4.05 автор MHz
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:02:57#187618

Свой на Aqa.ru




693 5
Москва
9 мес. назад
сообщение ЕвгенийН
Мне показалось, что булькание кислотой и растворение СО2 вещи абсолютно одного порядка.

Мысль правильная.


Тогда в чем фишка? (при условии, что булькаю СО2, давно)
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:03:42#187619

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
[q]сообщение Elkmor
[А если хочется нормальную травку, которой растворенного атмосферного CO2 под МГ-лампами - на пол часа покушать? [/q]
На полчаса, или на полсуток - это как раз и зависит от pH.
Идея в том, что при достаточно низком pH большая часть растворенного СО2 остается в воде в нейтральной форме и легко усваивается растениями. Если же pH высок, то подавляющая часть СО2 при растворении переходит в форму гидрокарбонатного иона HCO3- , из которого растения усваивают углерод с большим трудом, а того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса.
Такой подход не исключает и дополнительной прокачки CO2, просто если pH уже понижен за счет добавления кислоты, то качать можно значительно менее интенсивно, и обеспечивать тем не менее достаточное содержание нейтрального СО2 в воде.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:16:15#187623

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
Помимо того, что уксусная кислота растворяет яичную скорлупу с выделением СО2, еще она сама биологически должна разлагаться бактериями до того же СО2. И очень быстро, если капать её регулярно и вырастить на ней штаммы питающейся ей бактерий...
Если неправ - пусть SP меня поправит.

Вот только как способ подкормки растений в аквариуме - способ сомнительный. В конце концов можно и брагу прямо в аквариуме разводить - рыбы приспособятся, пусть и не все.
Но к моделированию естественной природной среды
оба этих метода будут весьма и весьма далеки.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:38:31#187633

Свой на Aqa.ru




980
Sweden
10 мес. назад
сообщение ЕвгенийН
С уксусной-ионы Са и Mg и др. связываются намертво

И какие соединения образуются?
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:45:02#187638

Завсегдатай




406 1
Russian Federation
11 г. назад
сообщение Вадим Лисовский
Помимо того, что уксусная кислота растворяет яичную скорлупу с выделением СО2, еще она сама биологически должна разлагаться бактериями до того же СО2. И очень быстро, если капать её регулярно и вырастить на ней штаммы питающейся ей бактерий...


Помимо Со2 она будет разлагаться до OH- и повышать буфферность в итоге, т.е. Kh.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:45:46#187639

Свой на Aqa.ru




980
Sweden
10 мес. назад
сообщение Dmitrii
На полчаса, или на полсуток - это как раз и зависит от pH.
Идея в том, что при достаточно низком pH большая часть растворенного СО2 остается в воде в нейтральной форме и легко усваивается растениями. Если же pH высок, то подавляющая часть СО2 при растворении переходит в форму гидрокарбонатного иона HCO3- , из которого растения усваивают углерод с большим трудом, а того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса.
Такой подход не исключает и дополнительной прокачки CO2, просто если pH уже понижен за счет добавления кислоты, то качать можно значительно менее интенсивно, и обеспечивать тем не менее достаточное содержание нейтрального СО2 в воде.

Дмитрий, введите, пожалуйста, в ваши рассуждения величину карбонатного буфера... и проследите за рН. До скольки и когда его снижать. И как обеспечить стабильность.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:51:33#187642

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
сообщение Gennady
сообщение ЕвгенийН
С уксусной-ионы Са и Mg и др. связываются намертво

И какие соединения образуются?

Ацетаты . То что говорит ЕвгенийН может быть и не лишено смысла. Вполне возможно, что ацетаты менее растворимы в воде чем гидрокарбонаты, либо хорошо растворимы, но значительно меньше диссоциируют на ионы. И в итоге концентрация ионов Ca++ и Mg++ в воде может уменьшиться, что в первую очередь и требуется при умягчении воды для создания более благоприятной для растений среды - не столько снижение общего содержания кальция и магния, сколько уменьшение содержания их ионов. Впрочем это лишь предположение, т.к. я не знаю растворимостей и констант диссоциации этих солей.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 09:55:01#187644

<<  2345678 >> Создать новую темуБыстрый ответ