Уксус для растений?

<< 12 45678910 >>

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Уксус для растений?
Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

Капайте по одной капле уксусной эсенции (70 %) или уксуса (3%) - кислоты пищевой (например, через медицинскую иглу, воткнутую в пробку) и Ваши проблемы в части Голода растений будут решены: они начнут пузырять и пойдут в рост; при условии, что все, что вы делали раньше, останется (подкормка малыми дозами водорастворимых удобрений-по 1-2 капле на 100 л., но ежедневно; СО 2; свет).

У Вас из-за того, что высокая жесткость, многие питательные вещества, хотя и присутствуют в аквариуме, находятся в недоступном для растений виде.

Капать пищевую кислоту нужно осторожно, плеснув много погубите хвостатых (много-чайная ложка на 100 л. сразу).
Растворимость СО 2 при добавлении кислоты возрастет.

Норма, когда следует остановиться капать кислоту, наступает тогда, когда лист растения станет чуть скользким на ощуп.

Признак того, что переборщили: рыбы плавают возле поверхности и хватают ртом воздух (особенно утром: лежат не у дна, а плавают свкрху).

Листья растений увеличатся в размерах, они станут тоньше, пропадет хлороз, если он был, а цвет станет насыщенно темно-зеленым.

Этим способом я пользуюсь более 10 лет и держу проблемные для многих растения.

Под корневую систему подкладываю обычную глину смешанную с размолотой скорлупой куриного яйца, которая содержит более 27 микроэлементов.

Сама глина также содержит много минералов. Глины много не нужно, иначе в кислой среде ее большая доза может стать ядовитой. Соблюдайте меру и биомасса будет увеличиваться на глазах.

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ
2005-04-03 добавлено 03/04/2005 14:12:40#187414
Нравится ixxxxx678

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
сообщение Alek
Года полтора назад тестировал на риччии. Росла замечательно жирная такая. Но как только перестал менять


Слов нет. Нет, ребяты, я больше шутить с вами отказываюсь.
До инфаркта доведете, не то что до взволнения.

Интересно, а метод от Юдакова - кто-то пробывал? :-)))))))
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 16:12:52#187896

Завсегдатай




406 1
Russian Federation
11 г. назад

Да и уксусом пренебрегать надо!
Старый мудрый Слава Юдаков давным-давно советывал:
хочешь, что бы растения росли - надо просто наср..ть в аквариум. Попрут так, что руками не удержишь, куда там баллонам-уксусам, нафиг :-)))

Интересно, а метод от Юдакова - кто-то пробывал? :-)))))))


Тут уже пробегало про антивоенную птицу-голубя...
Так ведь не верил никто. Это немцы видать Славу наслушались ну и стали его в глину то закатывать...Или это были австрийцы?

Изменено 4.4.05 автор Fylhtq
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 16:13:29#187897

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
:-)))))
Да, пора всю ветку в "Юмор" переносить - она того стала окончательно достойна :-)))
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 16:20:19#187904

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
сообщение ~SP~
сообщение Dmitrii
...того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса...

То есть его количественно меньше, чем в мягкой воде?
А логика где ж?

А логика простая. При растворении СО2 в воде (независимо от наличия или отсутствия в ней кабонатного буфера) имеет место следующий равновесный процесс:

СО2+Н2О <-> H+ + HCO3-

т.е. СО2 может присутствовать в воде в нейтральной форме (левая часть уравнения), а может перейти в форму гидрокарбонатного иона (правая часть уравнения).
И основная идея в том, что при низком pH равновесие в этом процессе смещено влево, а при высоком - вправо.
Суммарное содержание углекислоты будет примерно одинаковым в обоих случаях, но при низком pH почти вся она будет в форме нейтрального СО2, легкоусвояемого растениями, а при высоком pH - в форме гидрокабонатного иона.

Вот в этом и состоит идея: подкислить воду (в принципе, чем угодно, лишь бы понизить pH), чтобы сместить равновесие в сторону нейтрального CO2.

[q][А все эти переходы-шмереходы из одного состояния в другое динамически равновесные - если конкретная молекула СО2 вдруг стала частью бикарбонат-иона, также точно она может и вылезти из него взад. [/q]
Может, вот только если равновесие почти полностью смещено в сторону гидрокарбонатного иона, то времени на это уйдет очень много, растение устанет ждать.
Это можно пояснить на простом примере:
растворение атмосферного СО2 в воде - это ведь тоже динамический равновесный процесс; если растение потребит молекулу СО2 из воды, то на ее место непременно придет другая из атмосферы - ну так из-за чего весь сыр-бор тогда, зачем все эти баллоны-шмаллоны, бурбуляторы, реакторы, если в атмосфере и без того СО2 завались. А вот таки приходится. Чтобы увеличить концентрацию нейтрального СO2 в воде. А можно и дополнительно способствовать увеличению этой концентрации, покисляя воду, например, уксусной кислотой.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 17:24:10#187927

Свой на Aqa.ru




980
Sweden Ume
9 мес. назад
2 Dmitrii
Какой должен быть кН, чтобы такие сдвиги рН серьезно обогощали воду СО2? Я вас все сдвигаю в эту сторону, а вы - никак.

То, что вы описываете, конечно вариант. Но это все однозначно проигрывает баллону и даже, ИМХО, бражке. И уж если капать, то нормальную кислоту, а не уксусную.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 18:11:51#187943

Советник





832 5
Russian Federation
9 г. назад
сообщение Вадим Лисовский
сообщение ~SP~
...в обратную сторону (концентрация СО2 как следствие рН и КН) они не работают.

В лаборатории, в растворе карбоната магния-кальция в дист.воде таблица будет работать железно.

Разве что в запаяном сосуде.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 18:27:32#187946

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Отвечаю:
Elkmor: А откуда углерод будут брать растения, если вместо СО2 какую-нить другую кислоту давать?
Углерод будет браться из воды, которого поступит больше из воздуха, если в воду капать кислоту.

Вадим Андреев: Я для себя напланировал такую схему - в грунт землю и известняк.
Это, возможно, будет вашей ошибкой.
Хвостатые возможно сдохнут, а вода, наверное, протухнет.

MHz: контролируете ли Вы pH? Нет, хотя раньше контролировал. Состояние воды я определяю по косвенным признакам. Мой прибор-руки, глаза и улитки. pH=6,8.

Штабс-капитан: Тогда в чем фишка? (при условии, что булькаю СО2, давно).
Я говорил об этом. В моей банке СО 2 больше чем в вашей. Растениям нужен углерод и микроэлементы в доступной форме. Растение голодает по недостающему фактору.

Кратко поясню без химических формул, хотя готов сделать полную выкладку, но для неспециалистов будет сложно.
Наша цель-накормить растения. Чтобы усваивался углерод растению нужно что-то еще. Вашим: булькаю СО2, давно, растения накушались и СО2, пролетая мимо растений, улетает в атмосферу.
Чем больше в воде концентрация свободных ионов или нейтральных молекул, тем хуже растениям. Вы кормите рыбу, следовательно, все время повышаете концентрацию свободных ионов в воде.

Чем больше в воде концентрация свободных ионов, тем сильнее из клетки растения выходит вода (см. осмос в книгах). Вода, выйдя из клетки, увеличивает в ней концентрацию катионов, в том числе и кальция (влияние осмотического давления).

Кальций опасен в большом количестве для клетки!

В клетке растения есть, как и у всего живого, мембраны. Мембрана растительной клетки изнутри и снаружи заряжена по-разному.

В результате разности потенциалов на мембране, через мембрану течет ток: положительные заряды идут из воды внутрь клетки растения.

Поэтому, из-за разности потенциалов на мембране, катионы (положительно заряженные ионы: Ca2+, Mg2+, Na+,H+, Fe2+, K+ и др.) двигаются внутрь клетки, а анионы (HCO 3-, SO 4 2-, OH-, Cl- и др.) выбрасываются наружу из клетки в воду.

Большая концентрация кальция внутри клетки опасна.

Существует антагонизм между макро и микроэлементами (отдельная и большая тема). Увеличение концентрации одних приводит к уменьшению потребления других.

Вы булькаете СО 2, а растения не могут поглотить углерод и голодают. Чтобы они опять начали питаться вам нужно снизить в воде концентрацию вредных (в большом количестве) щелочноземельных металлов. Подменой воды вы снижаете концентрацию всех свободных ионов, в том числе Са и Mg.

Моя фишка в том, что я обхожусь без подмены воды, когда вам это нужно сделать обязательно. Я уксусом нейтрализую (связываю) щелочноземельные металлы Са и Mg и даю растениям пищу-углерод.

Капнуть кислоты-пару минут, сменить 50 л. воды-30 минут.

igor2: У многих уровень железа сильно занижен. Вы правы, причину я указал выше.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 19:08:25#187955

Советник





832 5
Russian Federation
9 г. назад
сообщение Dmitrii
При растворении СО2 в воде (независимо от наличия или отсутствия в ней кабонатного буфера) имеет место следующий равновесный процесс:

СО2+Н2О <-> H+ + HCO3-

Очевидно.
...при низком pH равновесие в этом процессе смещено влево, а при высоком - вправо.

Не сомневаюсь.
Суммарное содержание углекислоты будет примерно одинаковым в обоих случаях...

Тогда уж не углекислоты, а углерода, потому как он присутствует во многих формах от СО2 до карбонат-ионов. Совершенно ясно, что в этом случае би- и просто карбонатного углерода будет совсем не одинаково, а много больше в воде с высоким карбонатным буфером. В свою очередь растворенного свободного СО2 и там и там будет одинаково, ибо именно он вступает в равновесные отношения с СО2 воздуха и концентрация его в воде зависит только лишь от температуры воды, атмосферного давления и концентрации его же в воздухе (0.03% практически повсеместно).
...из-за чего весь сыр-бор тогда, зачем все эти баллоны-шмаллоны, бурбуляторы, реакторы, если в атмосфере и без того СО2 завались...

В том то и дело, что не завались.
...можно и дополнительно способствовать увеличению этой концентрации, покисляя воду, например, уксусной кислотой.

Выходит, что нельзя.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 19:48:23#187967

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
[q]сообщение ~SP~
[В свою очередь растворенного свободного СО2 и там и там будет одинаково, ибо именно он вступает в равновесные отношения с СО2 воздуха и концентрация его в воде зависит только лишь от температуры воды, атмосферного давления и концентрации его же в воздухе (0.03% практически повсеместно). [/q]

Да, похоже что так. Именно этот вопрос и был мне до конца не ясен, хотя и была такая мысль - что только свободный СО2 вступает в "равновесные отношения" с атмосферным СО2, и в равновесии просто выравниваются концентрации свободного СО2 - примерно 0.5 мг/л, как в воздухе (те самые 0.03%), так и в воде.

Тогда да, рН здесь не при чем, и подкисление воды не изменит концентрацию свободного СО2 в воде.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 21:34:33#188013

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
сообщение ~SP~
Разве что в запаяном сосуде.


Даже и не в запаяном. У лабораторных сосудов узкие горла,
принудительной аэрации никто не устраивает, время эксперимента 10-15 минут - в общем, на фоне погрешности анализа рН уход в атмосферу и заметен не будет.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 21:48:50#188016

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
сообщение Dmitrii
Тогда да, рН здесь не при чем, и подкисление воды не изменит концентрацию свободного СО2 в воде.


Только есть еще тонкость - растения начинают выедать СО2 из воды, концентрация свободного СО2 в воде становится меньше равновесной и равновесие сдвигается из гидрокарбонатной стороны в сторону свободного СО2.
Растения начинают питаться буфером, грубо говоря, а из атмосферы СО2 не успевает подтаскиваться. Конечно, за темновой период атмосферный СО2 опять насытит воду и буфер восстановится, но при большом карбонатном буфере растения имеют много меньше шансов испытывать углекислое голодание в течении светового дня.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 21:54:44#188017

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
Ну да, это понятно.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 22:06:40#188021

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
Одинаковы - равновесные концентрации. Но в динамике растения способны сильно сместить равновесие. Если в воде почти только свободный СО2 - они успеют всё съесть за несколько часов и будут голодать до следущего светлого периода.
Если есть буфер - то он будет подпитывать их СО2 со скоростью много большей, чем поступление из атмосферы.

Конечно, для двух-трех травинок на 500 литров можно организовать бешенную аэрацию и прекрасно прокормить их и атмосферным СО2, но в общем аквариумном случае этого не так.

А все рассуждения о равновесных концентрациях абсолютно справедливы, но только когда растения спят и СО2 не потребляют, т.е. нет динамики.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 22:10:12#188023

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
Да конечно, о чем говорить, карбонатный буфер - дополнительный источник углерода для растений, в форме ионов HCO3- . С этим, вроде бы, все понятно.

Мне единственно не очень понятно (без иронии), каким образом все эти прихотливые, требующие большого количества свободного СО2 водные растения процветают в природе, где им вроде бы никто специально СО2 не качает. Правда, обсуждали уже это, что вроде и в природе есть дополнительные внешние источники свободного СО2 помимо атмосферы и поэтому концентрации СО2 в природных водоемах с буйной поводной флорой значительно выше чем равновесные 0.5мг/л, но до конца мне вопрос по прежнему не ясен. Но это, конечно, отдельная тема.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 22:42:36#188030

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
В природе полно мелководий, волн, мокрых на поверхности воды растений - суммарная поверхность газообмена на порядки выше чем в аквариуме. Причем в глубокой воде растения и не растут особо - водоросли плавают поверху, водные ии болотные растения вылазят на воздух или хотя бы пускают плавающие листья.

И еще мощный источник СО2 - гниющие части растений и животных, бактериальное разложение органики.
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 22:52:17#188036

Свой на Aqa.ru




980
Sweden
9 мес. назад
сообщение Dmitrii
Мне единственно не очень понятно (без иронии), каким образом все эти прихотливые, требующие большого количества свободного СО2 водные растения процветают в природе, где им вроде бы никто специально СО2 не качает.

Они, в большинстве, надводные в природе...
2005-04-04 добавлено 04/04/2005 22:58:17#188038

Советник





604 2
Israel
2 г. назад
Да, либо плавающие преимущественно у самой поверхности, вроде кабомбы и прочей "прихотливой" длинностебельки. Да, может быть, в этом и есть основное объяснение.
2005-04-05 добавлено 04/04/2005 23:13:00#188046

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Вадим Лисовский: В природе полно мелководий, волн, мокрых на поверхности воды растений - суммарная поверхность газообмена на порядки выше чем в аквариуме.

Добавлю.
Где мягче вода (в верховьях рек, которые питаются таянием снега или частыми дождями, а также в болотах), там подводная растительность пышнее.
Из мягкой воды растения лучше потребляют питательные вещества и углерод, которого растворяется намного больше и он доступен.
Стекая вниз вода насасывает вредные ионы из грунта и растительность становится беднее. Жесткость возрастает, условия питания растений ухудшаются, а кол-во углерода в воде падает.
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 05:16:26#188063

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
Гм... Сколько болот не видел - ни в одном пышной подводной растительности не видел. Вода мягкая, кислая, а вон поди ж ты - нифига в ней не растет - максимум клочки нитчатки, сплошь покрытые ржавчиной. И верховья рек обычно -чистые, прозрачные ручьи, в которых немного водорослей и надводная осока.

А вот медленно текущие реки, старицы, озера - вот там весло опустить некуда, так всё заросло...

Не так что-то с твой теорией, расходится она с практикой.
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 05:43:10#188065

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
Болота эти находятся на о. Мадагаскар, где они переодически высыхают, а в период дождей наполняются водой. В наших болотах и реках все по-другому, наверное холодно зимой и все умирает, если и было туда занесено перелетной птицей.

Температура, свет... нужен комплекс условий для хорошего роста растений.

Я проводил эксперимент. Летом в нашу реку на мелководье и болото сажал траву из аквариума. Прекрасно росла.



Изменено 5.4.05 автор ЕвгенийН
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 06:08:09#188067

Советник





832 5
Russian Federation
9 г. назад
Мужики, вам чего, с утра заняться больше нечем ?-)
...В Н-ске то уже десять почти, а в столице еще и семи нет...
сообщение ЕвгенийН
Стекая вниз вода насасывает вредные ионы из грунта и растительность становится беднее. Жесткость возрастает, условия питания растений ухудшаются, а кол-во углерода в воде падает.

В верховьях рек вода значительно беднее питательными веществами (включая и СО2, ибо в застойных низовьях значимым его источником служат гниющие органические остатки), да и холоднее, далеко не каждая трава сможет там расти и процветать, разве что какие-то ручьевые мхи, всякие там фонтиналисы антипиретики, да нитчатые водоросли, умудрившиеся закрепиться на камнях...
А упомянутые тобой пересыхающие водоемы на славном о. Мадагаскаре болотами назвать нельзя именно из-за пересыхаемости.
Относительно же "вредных ионов", а особенно кальция, хочу поинтересоваться отдельно - а что именно ты, Евгений, имеешь в виду?
Я достаточно хорошо знаком с физиологическими функциями Ca2+ в тканях растений, знаю о влиянии его на вязкость цитоплазмы и срединной мембраны клеточной стенки, как следствие на кальций-зависимую регуляцию ионной проницаемости мембран. Неоднократно видел последствия кальциевого и магниевого голода растений, выраженную угнетенным ростом и искривленными листовыми пластинами в первом случае, хлорозом старых листьев во втором.
Про избыток же кальция внутри растения и связанные с этим нарушения ионного транспорта слышу впервые. Не мог бы ты подробнее осветить эту проблему?

Изменено 5-4-2005 автор ~SP~
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 06:13:54#188068

Посетитель




175 13
Russian Federation
3 г. назад
На Мадагаскаре водоемы высыхают не до конца. При высыхании концентрация ионов возрастает и растения приостанавливают в росте. После дождя и их долива, начинают опять процветать.
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 06:22:51#188070

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
2SP:
"Алло, это Петропавлоск-Камчатский? У вас что, взаправду уже полночь?" :-)))

Не сможет он объяснить. Цитаток не к делу набросать - это сколько угодно. Вообще какое-то религиозный стиль сознания.
Догматы и цитаты из священных писаний. Эдакий аквариу-мистик. :-)
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 07:26:11#188075

Советник





832 5
Russian Federation
9 г. назад
Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение Вадим Лисовский
Не сможет он объяснить...

Пока не объяснил.
Однако, облыжно обвинять пока воздержусь.
Бум ждать...
...
...

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 07:31:59#188076

Советник





417 3
Москва
4 г. назад
Ну тогда я за тобой буду. У меня к нему ну просто КУЧА вопросов уже :-)
Но на один конкретный вопрос - мастерский уход в Мадагаскарские болота. Фи.



Изменено 5-4-2005 автор Вадим Лисовский
2005-04-05 добавлено 05/04/2005 07:36:57#188077

<< 12 45678910 >> Создать новую темуБыстрый ответ