Форум Аквариумистов
» Околонаучные дискуссии » Водные растения: влияние рН на потребление макро и микро, железа на потребление фосфата
|
Премодератор, Советник
 |
Водные растения: влияние рН на потребление макро и микро, железа на потребление фосфата |
|
Возможно кому-то будет интересно. Наиболее интересен pdf о Aponogeton elongatus, но там 171 страница текста на английском, где много банальных вещей, типа описание цикла Кребса или о влиянии рН на рост и габитус. Таблицы будут понятны всем.   Содержание (потребность) различных водных растений в фосфоре:  Потребление азота и фосфора в зависимости от содержания железа в воде:  Влияние различных концентраций железа и меди на стресс у растений:  Ссылки на некоторые материалы: Iron stress in plants Erin L Connolly1 and Mary Lou Guerinot https://www.ncbi.nlm... Effect of Excess Iron and Copper on Physiology of Aquatic Plant Spirodela polyrrhiza (L.) Schleid Wei Xing,1 * Wenmin Huang,2 * Guihua Liu1 http://citeseerx.ist... The Effects of Water Flow, pH and Nutrition on the Growth of the Native Aquatic Plant, Aponogeton elongatus Mark Norman Crossley https://ian.umces.ed... Interrelationships between the growth of Hydrilla verticillata (L.f.) Royle and sediment nutrient availability John W.BarkoR.Michael SmartDwilette G.McFarlandRex L.Chen https://www.scienced... |
|
|
25/10/2020 20:56:56
#2831553 |
|
На премодерации
 |
|
Olga K Button Или всем, кроме меня, или я не могу принять эту реальность - чтобы растения активнее потребляли все то, что любят водоросли, нужно задрать рН совсем в небеса. |
|
|
25/10/2020 21:59:42
#2831570 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Steamroller Там не так все просто:  4.4.3 Chemical composition 4.4.3.1 Macronutrients and Micronutrients Nutrient levels in plants and water were measured to see if there were any direct effects of pH on nutrient availability. It was expected that the availability of nitrogen, calcium, magnesium, iron, manganese, boron, copper and zinc would be greatly reduced at pH 9.0 based on the effect of pH on the nutrient availability in most terrestrial soils and growing media (Handreck and Black 1994). Aquatic sediments are similar in that low pH coupled with mild redox increases the availability of microelements ie, Al, Cu, Fe, Mn and Zn (Gambrell and Patrick 1988; Jackson, et al. 1993). However, a number of nutrients (N, P, K, Ca, Na, B, Cu, Zn) tend to be higher in plant tissues in the pH 8.4/9.0 treatments in comparison to the pH 6.5 and 7.8 treatments. The comparatively large amount of fertiliser present may have offset any pH effect on nutrient availability (Handreck and Black 1994). In addition, pH effects on the sediment would be minimal as sand generally has little cation exchange ability. В зависимости от рН меняется потребление веществ растением. Так, потребление азота, кальция, магния, марганца, железа, бора, цинка и меди сильно снижается при рН 9.0. При понижении рН со средним редоксом увеличивается потребление микроэлементов Al, Cu, Fe, Mn и Zn. Однако концентрация некоторых веществ N, P, K, Ca, Na, B, Cu, Zn (я так понимаю вещества копятся и не расходуются) увеличивается при высоком рН 8.4/9.0 в сравнении с 6.5/7.8. |
|
|
26/10/2020 10:09:30
#2831699 Нравится Уинстон
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Olga K Button Сделать хорошее удобрение и правильно рассчитать его дозировку это сложнее чем море содержать. |
|
|
26/10/2020 10:51:46
#2831709 |
|
На премодерации
|
|
Olga K Button Текст противоречит картинке, а объяснение той картинке прямо там же и приведено - содержание со2, что естественно при разных уровнях рН, но в сопроводиловке об этом умалчивается. Кроме этого, слово "доступность" (питательных веществ) китайскими афтарами применено, кмк, неправильно, по смыслу, им нужно было применить "содержание", поэтому толмач, ака интерпретер, именно так на русский это и должен перевести, но тогда слегка меняется смысл манускрипта - высокий пш задерживает рост растений, поскольку тормозит использование питательных веществ, всосанных растением из окружающей среды. Вот если так, то все становится на свои места. И подтверждается практикой. |
|
|
26/10/2020 10:54:38
#2831711 |
|
Премодератор, Советник
|
|
Steamroller Углерод это самый главный макроэлемент и лимитирующий фактор, по-моему это ясно сразу по дефлоту. Автор *манускрипта* Mark Norman Crossley из KoRvin Обычно все данные по потреблению усредненные, как и готовые удобрения и их формулы, но потребность различная в каждом отдельно взятом аквариуме, и влияет на потребление тех или иных веществ множество факторов, таких как качество освещения или параметры воды. Так что да, вопрос непростой. |
|
|
26/10/2020 11:08:04
#2831715 Нравится Голландия12
|
|
|
|
На премодерации
|
|
Olga K Button А если точнее, то "Xing, Huang and Liu", а компилятор, как мы видим, изобрел велосипед, доказав, что с повышением рН в воде падает количество со2, что и служит ограничителем роста. "Просто это настолько очевидно, зачем повторять" © |
|
|
26/10/2020 11:17:36
#2831717 |
|
Малёк
|
|
Steamroller Почти дословный перевод: Уровни питательных веществ в растениях и воде были измеряны, чтобы увидеть есть ли прямое влияние pH на доступность питательных веществ. Ожидалось, что доступность азота, кальция, магния, железа, марганца, бора меди и цинка уменьшилась бы при pH 9.0 на основании влияние pH на доступность питательных веществ в большинстве сухопутных грунтов и субстратов (Handreck and Black 1994). Грунты в воде похожи в том, что низкий pH вызван слабым окислительным потенциалом и который увеличивает доступность микроэлементов, таких как Al, Cu, Fe, Mn и Zn (Gambrell and Patrick 1988; Jackson, et al. 1993). Однако некоторые микроэлементы (N, P, K, Ca, Na, B, Cu, Zn) имеют склонность быть выше в тканях растений при уровнях pH 8.4/9.0 в сравнении с уровнями pH 6.5 и 7.8*. Сравнительно большое количество присутствующего удобрения может компенсировать любое влияние рН на доступность питательных веществ (Handreck and Black 1994). Вдобавок влияние pH на грунт минимальное т.к. песок обычно имеет меньшую способность к обмену катионами. * они стабилизировали pH вливанием уксусной кислоты для понижение либо NaOH для повышения. Текст противоречит картинке, а объяснение той картинке прямо там же и приведено - содержание со2, что естественно при разных уровнях рН, но в сопроводиловке об этом умалчивается. У них не совсем чистый эксперимент. Своей стабилизацией pH, он сильно вмешиваются в содержание растворенного CO2, еще в некоторых случаях появляется немало натрия. Кроме того вливаемые стабилизационнные растворы могут помешать правильно измерить CO2, т.к. сама методика измерения косвенная, СO2 непросто измерить напрямую. Кроме этого, слово "доступность" (питательных веществ) китайскими афтарами применено В оригинале доступность и смысл в доступности. Китайсы там рядом не ходили :-) |
|
|
26/10/2020 20:52:45
#2831940 |
|
На премодерации
|
|
R555 Господа Чинг, Хуанг и Лю не жаловались на отсутствие необходимого лабораторного оборудования, и не отмечали, что им приходилось пользоваться какой либо кривой методикой. Понимаю, вы не очень доверяете учоным с такими фамилиями... R555 Перевод отличный, мне очень нравится. А правильный перевод такой: "С целью установления прямого влияния рН-фактора воды на количество запасенных и доступных для немедленного потребления элементов, в ходе исследований были определены уровни содержания питательных веществ как в тканях растений, так и в воде". |
|
|
26/10/2020 23:32:21
#2831991 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Steamroller Надеюсь понимаете, что там ссылки на несколько разных работ, естественно, у них разные авторы. Та, что является предметом сего пристального обсуждения, написана не китайцами, хотя, научный мир предполагает отличное знание английского - иначе как публиковать и читать материалы, впрочем, как и образование, полученное в США для ученых с китайскими именами уже давно не событие. Steamroller Вот ссылка на оригинал еще раз, которую вы никак найти не можете: https://ian.umces.ed... Текст начинается на 94 странице. И тут не художественная литература, не нужно домысливать и добавлять обороты в текст. Написано, что написано: Nutrient levels in plants and water were measured to see if there were any direct effects of pH on nutrient availability. It was expected that the availability of nitrogen, calcium, magnesium, iron, manganese, boron, copper and zinc would be greatly reduced at pH 9.0 based on the effect of pH on the nutrient availability in most terrestrial soils and growing media (Handreck and Black 1994). Уровень питательных веществ в воде и растениях были измеряны, чтобы проверить, есть ли (прямая) зависимость от рН на доступность питания. Уточните: вы не согласны, что среди ученых есть китайцы или что рН имеет значение? |
|
|
27/10/2020 12:57:25
#2832130 |
|
На премодерации
|
|
Olga K Button Так вот, в представленной вами здесь кусками научной работе ничего не говорится о потреблении. Потребление, возможно, вообще стабильное, а вот расход - нет, и он зависит, как утверждают авторы, от рН, хотя, не исключено, что просто от концентрации со2, которую измеряли как раз китайские господа, к которым претензий нет, равно как и к австралийскому мэтру, или кто он там... |
|
|
27/10/2020 16:15:34
#2832211 |
|
Премодератор, Советник
|
|
Steamroller Там, в таблицах в заголовке, есть описание, к чему представленная таблица относится. Объяснение исчерпывающее, на мой взгляд. А тем, кому интересно, и есть возможность почитать оригинал, для тех ссылка на источник. В данном случае потребление это единственно правильное слово, прямо не указывающее на расход. Вы не читали работу, вы плохо знаете английский, зачем вы спорите в этой теме о значении слов? Это не гуманитарный диспут, он тут не слишком интересен. |
|
|
27/10/2020 17:02:27
#2832239 |
|
|
|
На премодерации
|
|
Olga K Button Тема называется Около научные дискуссии, абстракт вы сами представили, зачем мне читать работу, если выжимка уже здесь? Английский я, может быть, знаю и плохо, но уж совершенно определённо, лучше вас. Следует признать, вы допустили серьёзную ошибку с выводами, касательно результатов данного исследования, и, похоже, это вас беспокоит, а меня не очень 
|
|
|
27/10/2020 17:10:07
#2832243 |
|
Премодератор, Советник
|
|
Steamroller Отлично, представьте свой вариант вывода, по которому, кстати, из представленных исследований?
|
|
|
27/10/2020 17:16:27
#2832246 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Olga K Button Не хочу ввязываться в ваш спор, с моим-то английским плюс и гугол приводчиком не всё понял. Но из того, что понял, мне кажется это Steamrollerдовольно точно определяет смысл статьи. А учитывая, что стабилизировали рН химией «уксусная кислота (50%) и гидроксид натрия» которие щедро и постоянно капалась в аквы, плюс водорослевые обрастания листьев, делать вывод, что на доступность макро и микро повлиял именно рН, а не сопутствующие условия содержания, довольно рискованно. . Самое любопытное в работе, и это убедительно показано, трава не прекращает тащить из воды доступное питание, складывает в «запас», когда в дело употребить не может. |
|
|
27/10/2020 18:35:23
#2832270 Нравится Steamroller, Button
|
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Дамир184 Да, именно это, а не рН интересно в работе, понятно же всем и выше уже говорилось, что доступность углерода - лимитирующий фактор. Кстати, процентное колчество углерода в тканях, как и квантовый выход фотосинтеза практически не меняется в зависимости от рН (с. 99-100). Тут интересно как раз не банальное, и уже всем известное, а другие аспекты. Мне интересно, что несколько меняется приоритет растений в питании, в зависимости от рН. А вот момент, когда удобрений уже слишком много, а растение все равно их потребляет, было и раньше: Содержание отдельных химических элементов в тканях растений может превышать их концентрацию в аквариумной воде в сотни и тысячи (!) раз. Это означает способность растений накапливать внутри различные вещества, прежде всего фосфор, калий и азот, а так же органические соединения. Накопления биогенных элементов и тяжелых металлов происходит в листьях и в генеративных органах. Наиболее хорошо накапливают такие вещества те растения, которые как правило, рекомендуются при запуске: элодея, роголистник, а так же харовые водоросли, рдесты, ряска. Погруженные растения на 1 кг сухой массы аккумулируют в среднем 50 г азота, 3 г фосфора и 45 г калия. (Г.С. Гигевич, Б.П. Власов др., 2000-2001). Отмершие участки растений при разложении возвращают накопленные биогенные вещества в воду. О креветках и растениях! |
|
|
27/10/2020 19:02:58
#2832274 |
|
На премодерации
|
|
Olga K Button Вами объявлялось, что таблицы понятны всем. Я своё понимание высказал выше два раза, куда больше? |
|
|
27/10/2020 19:07:03
#2832275 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Olga K Button Из интересного, дали цифру оптимальной скорости течения. 5,5 км в час. Похоже на условно среднюю для равнинных рек. Мне был интереснее сам механизм получения питания листом из воды. Тут, увы опять это невнятно обошли. Для того, чтоб переместить элемент из раствора с меньшей концентрацией в большую (в лист) нужно приложить энергию. Для сухопутных с корневым питанием, там откуда эта энергия, как это все работает понятно. У водных, встречали что-нибудь на эту тему? |
|
|
27/10/2020 20:17:50
#2832291 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Дамир184 По водным конкретно не попадалось, только в целом и общем: http://www.esalq.usp... Но вроде как так же с помощью диффузии и термодиффузии. Если сравнивать формы растений, то существенное отличие макрофитов - существование в постоянных условиях хронического недостатка углекислого газа. Поэтому есть некоторые физиологические отличия: толщина листа меньше, сами листья тонкие, имеется еще и аэренхима, выполняющая несколько важных функций, в общем дефицит доступного углерода - основаная проблема водных растений и они вынуждены подстраиваться. При чем, в воде же углерод присутствует в виде 4 соединений: собственно CO2, угольная кислота (H2CO3), бикарбонат (HCO3-) и карбонат (CO3-), то есть растение должно уметь потреблять разные формы. Кстати, при высоком рН, растение получает углерод как раз из бикарбонатов, часто это бикарбонат кальция, и поэтому кальция может быть больше накапливаться в тканях, если растение росло в условиях высокого рН. По крайней мере, мне такое попадалось. PS *перемешивание* воды, в том исследовании существенной роли не сыграло и им пренебрегли. Это к вопросу фильтрации по Амано.
|
|
|
27/10/2020 21:34:35
#2832322 Нравится Aqua Chillout
|
|
Малёк
|
|
Steamroller Я не доверяю не только им, но и себе. Тот кто погружается в науку должен понимать почему :-) "Господа Чинг, Хуанг и Лю" вообще не измеряли CO2, их статься совсем о другом. Вот Mark Norman Crossley (это в другой статье) реально делал измерения и в основном обсуждение идет по его результатам. Сама статья видимо для его кандидатской диссертации. Образовательное учреждение связано с агрономией, садоводством. Это понятно, что с химией у них могут быть проблемы. У конкретных методик измерения обычно есть ограничения, что это метод применим в таких то условиях, что некоторые посторонние вещества искажают результаты. Вот например измерить содержание CO2 невозможно при pH > 8.2, еще возможно результаты будут искажены в присутствии ацетатов и т.д. У автора была идея, что уровень CO2 постоянный независимо от pH при условии что аквариум открыт и есть течение, обмен СО2 с атмосферой идет быстрее, чем поглощение растениями, так предсказывает теория. Но в результате получилось совсем не так. Где его основной косяк я не совсем понимаю :-) Все остальные выводу о потреблении элементов как бы под сомнением, потому как эксперимент поставлен не очень хорошо. |
|
|
27/10/2020 22:49:56
#2832352 |
|
На премодерации
|
|
R555 Возможно все, в смысле измерить. Я хоть и не химик и рядом, но я такой прибор видел, по виду - типичный струйный реактор (один из дюжины параллельных в стойке), а концентрация со2 в жидкости высчитывается по отношению к концентрации со2 в референсном газе, мне объясняли про парциальное давление что то, я ничего не понял. Понял, что параметры жидкости для этого углекслотомера фиолетовы. |
|
|
27/10/2020 23:14:04
#2832365 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Olga K Button А есть ли прямая зависимость PH от содержания углекислоты ? ) |
|
|
27/10/2020 23:23:41
#2832366 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Steamroller А что считать концентрацией СО2 в жидкости? Свободно растворенный газ? Газ связанный с водой до угольной кислоты? К этой сумме количество СО2 связанного до карбонатов и бикарбонатов калия- магния прибор добавляет? Что именно прибор меряет? Тут попросту непонятно, что нужно учитывать и как. Трава всё это с разными энергозатратами потребляет. Была попытка поставить траву при разных рН, в равные условия по количеству всего СО2. Учитывая реакции бикарбонатов с уксусом, переводом части СО2 в более доступные, энергетически выгодные формы, неудачная. |
|
|
28/10/2020 00:11:38
#2832387 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Olga K Button Несколько выше, в этой работе, ставился опыт, при равном рН, с перемешиванием воды без. По таблице результатов, течение полезный прием. Но тоже вышло кривовато. При перемешивании воды рН был несколько ниже, такая вода больше СО2 из воздуха брала. Думаю именно по этому в опыте с разным рН от перемешивания отказались. |
|
|
28/10/2020 00:38:54
#2832390 Нравится Steamroller
|
|
|
|
На премодерации
|
|
Дамир184 Я сам не знаю. Могу лишь предположить, что химикам - одно, аквариумистам - другое, поскольку их интересует углерод, где бы он ни содержался. В частности, несколько дней тому я просвещался-гуглил по поводу долгоиграющих удобрений, и выяснил, пролистнув по диагонали статью примерно сабжевого толка, что растения охотно потребляют в том числе и Formaldehyde™, и таких веществ, содержащих углерод и пригодных для питания растений, наверное есть еще... Поэтому я могу даже допустить случай, когда собственно углекислого газа в воде нет, но углерод для питания - есть. Как дилетант рассуждаю. |
|
|
28/10/2020 09:46:03
#2832461 |
Загружаю
форму....
