Посетитель




100 6
Набережные Челны
12 мес. назад

Вопросы по параметрам KH и GH

Друзья у меня вопрос по этим параметрам, в аквариуме по тестам сера показатели kh 7 gh 16 . Из под крана течет kh 3 gh 10. Из за чего так получается? Аквариум запустил 22.04.2013. Грунт денерле черный кварц 2-3мм, питательная подложка jbl.
2013-05-17 добавлено 17/05/2013 20:25:45#1822121

Постоянный посетитель




763 22
Москва
4 г. назад
Опс...

Сода может попасть в аквариум из сепаратора (если она в нем используется) различными путями. Мало вероятно, но может.

JBL AquaBasis plus это подложка, и так, как у ТС, она не фонит. У меня она лежит и никак не влияет на Kh или Gh, скорее всего фонят какие-нибудь камни.

Ph ни на что не может влиять, т.к. это параметр, указывающий меру активности ионов водорода, как и Kh и Gh. Влиять могуть только химические вещества и процессы. Однако при подаче CO2 показатель Ph начнет падать, при этом карбонатная жесткость должна расти, тесты на Kh будут показывать, что она не меняется по выше указанной причине.

Другое дело, что в аквариуме кроме воды и солей есть еще куча всего интересного, что приводит к снижению концентрации Ca(HCO3)2 и Mg(HCO3)2, причем даже без подачи CO2, просто обычно подача CO2 в силу некоторых причин ускоряет этот процесс.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 00:52:30#1822907

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
fv1144

Сода может поднять КН и рН, но на GH она никак не влияет.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 08:09:21#1822924

Постоянный посетитель




763 22
Москва
4 г. назад
сообщение Daxel
Сода может поднять КН и рН, но на GH она никак не влияет.


Сама по себе нет. А вот может ли она прореагировать с кислотами? Хотя все равно там натрий получится...
Тогда немного не понятно, почему по прошествии некоторого времени после добавления карбоната натрия в аквариум повышается общая жесткость. Или это была погрешность измерений.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 11:11:57#1822952

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
fv1144

А что непонятного? Натрий - щелочной металл, а кальций с магнием - щелочноземельные. На жесткость воды влияют катионы щелочноземельных металлов, потому их и определяют тестами на общую жесткость.
Жесткость воды у Вас со временем повышается уж точно не из-за натрия.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 15:46:37#1823070

Советник





4352 487
Климовск
9 мес. назад
Daxel


Костя, объясни мне, идиоту, почему shurae утверждает что при увеличении СО2 тест на kH будет показывать меньшие значения? желательно на пальцах: а то в голове каша - до 3-х ночи Вашу писанину изучал 4-х летней давности.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 16:20:00#1823077

Кандидат в Советники





13072 1749
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 мес. назад
Sebbb


http://www.aqualogo....

Там в конце таблица есть соотношения СО2, карбанатки.....

Это начало
http://www.aqualogo....

Изменено 20.5.13 автор Чейз
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 16:39:29#1823083

Советник





2733 137
Раменское
5 мес. назад
Автор темы пишет, что возрастает KH и GH
Это значит, что где-то в аквариуме существует источник жесткости. Скорее всего, это карбонат кальция, который содержится в множестве минералов.
Хотя, возможны и другие варианты, допустим гипс (сульфат кальция).

Что касается взаимосвязи временной жесткости и углекислого газа...
Если мы говорим о наличии в воде гидрокарбонатов, то для дистилированной воды при растворении CO2 проходят такие реакции
CO2 + H2O = H+ + HCO3-, K1=4•10-7
HCO3- = H+ + CO32-, K2=5,6•10-11
Это две ступени диссоциации угольной кмслоты. Так как константа диссоциации K1>K2, то преобладать будут гидрокарбонаты.

Дальше в дело вступает карбонат кальция:
CaCO3 + CO2 + H2O = Ca++ + 2HCO3-
Здесь показано, что при увеличении количества углекислого газа будет происходить растворение кальция, т.к. из малорастворимого карбоната он переходит в хорошо растворимый гидрокарбонат.

Наличие в аквариуме соды даёт такой эффект, когда KH измеренная тестами, становится больше, чем GH. (Хотя в реальности такого конечно не может быть, ведь общая жесткость является суммой временной и постоянной.)
Здесь такого нет. KH и GH возрастают равномерно. То есть, происходит растворение солей кальция.
А как источник кальция попал в аквариум, наверное должно быть лучше известно владельцу аквариума.
PS. приведенные Чейзом ссылки на аквалоговские статьи говорят именно об этом.

Изменено 20.5.13 автор PeterWin
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 17:08:50#1823092

Свой на Aqa.ru




6156 1271
Подольск
2.5
5 дн. назад
Дим,из моей практики,при применении в аквариуме "фонящих" элементов, кш при подаче со2 растёт!
Другое дело,если в воду добавим серную кислоту,тогда гидрокарбонат кальция перейдёт в нерастворимое/слаборастворимое состояние. Только что провёл опыт по снижению кш кислотой - теория подтвердилась!
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 17:10:22#1823093

Советник





2733 137
Раменское
5 мес. назад
Hedin

Это нормальное поведение буферной системы.
при внесении кислоты или щёлочи происходит снижение концентрации буферного вещества, но за счёт этого pH меняется не так резко, как в отсутствии буфера.
Только имхо это не самый лучший способ регулирования параметров аквариумной воды, т.к. стабильности добиться очень сложно. А нестабильные параметры обычно являются источником большинства проблем в аквариуме.

Изменено 20.5.13 автор PeterWin
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 17:31:41#1823104

Постоянный посетитель




763 22
Москва
4 г. назад
сообщение Daxel
Жесткость воды у Вас со временем повышается уж точно не из-за натрия.


Да это понятно, но при каких обстоятельствах сода может приводить к росту общей жесткости? Растворению чего может способствовать попадание дополнительного HCO3? Я это наблюдал не раз, вот в чем дело то...
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 19:01:39#1823138

Советник





4352 487
Климовск
9 мес. назад
Hedin


Женя, ты меня не понял: я обращался к Daxel из-за того, что он участвовал в теме, ссылку на которую я давал почти в самом начале
Повторю ссылку: Как такое может быть PH=6; kH=8?
То что гидрокарбонаты растут при фонящем грунте я знаю, но я спрашивал про другое: почему наш химик shurae утверждает что kH при подаче СО2 будет снижаться, хотя по идее:
CO2+H2O <=> H+ HCO3
Хотя ooptimum написал что в этом случае уровень kH растет незначительно.

P.S. уважаемые коллеги, если членораздельного объяснения этому феномену нет, то не пишите: меня интересует только этот момент, поскольку он, как плохая проводка, сильно коротит у меня в голове.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 19:23:15#1823142

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
сообщение Sebbb
почему shurae утверждает что при увеличении СО2 тест на kH будет показывать меньшие значения?

Дык, Дим, я ж в той теме уже объяснял:
сообщение Daxel
сообщение shurae
Это кислотно-основное титрование по своей сути - добавление соляной кислоты с определением момента, когда pH раствора понизится до уровня перехода окраски индикатора. Если протонов в воде стало больше, то мы стали ближе (при прочих равных, разумеется) к той самой точке перехода окраски индикатора. Значит определяемый параметр kH стал меньше.

Нет. Это значит, что к количеству кислоты, пошедшей на титрование, нужно добавить количество кислоты, уже внесенное в воду перед титрованием, чтобы скомпенсировать изменение рН.

Как такое может быть PH=6; kH=8?
Тест на КН - титрование раствора (аквариумной воды) кислотой в присутствии кислотно-основного индикатора, изменяющего свой цвет при изменении рН раствора. Если СО2 подается принудительно, то и рН снижен принудительно, поэтому теста на КН для титрование потребуется меньше из-за рН перехода индикатора в этом тесте. А раз меньше требуется КАПЕЛЬ теста, то и покажет он заведомо МЕНЬШИЕ значения КН воды. Поэтому и советуют при принудительной подаче СО2 измерять не рН с КН, а концентрацию самого СО2 в воде, используя дропчекер.

сообщение fv1144
при каких обстоятельствах сода может приводить к росту общей жесткости? Растворению чего может способствовать попадание дополнительного HCO3? Я это наблюдал не раз, вот в чем дело то...

А почему Вы считаете, что в повышении жесткости воды виновата именно сода, а не, допустим, гуминовые кислоты?

сообщение PeterWin
(Хотя в реальности такого конечно не может быть, ведь общая жесткость является суммой временной и постоянной.)

О-хо-хо. Как вдолбить народу в голову, что тест на КН - тест на общую щелочность воды, а не только на карбонатную жесткость, как многие считают?
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 20:54:57#1823178
Нравится Galashev.Sergey, Sebbb, Чейз

Советник





4352 487
Климовск
9 мес. назад
Спасибо Костя, я вкурил.
Просто увеличивается количество атомов водорода: теперь понятно почему когда СО2 начинает выветриваться тестируемая вода подпрыгивает на 1-2 градуса вверх. блин, все так просто: видимо нельзя читать умные темы после 12 ночи - только смятение в голове и нет логического объяснения.
Еще раз огромное Спасибо ( кнопочку нажал)
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 21:03:08#1823183

Постоянный посетитель




763 22
Москва
4 г. назад
сообщение Daxel
А почему Вы считаете, что в повышении жесткости воды виновата именно сода, а не, допустим, гуминовые кислоты?


Потому, что при добавлении соды в воду через несколько дней капельный тест Gh показывает большую жесткость, т.е. за 2-3 дня жесткость возрастала на 3-5 градусов, чего не наблюдалось, если не добавлять в воду соды.

Сколько соды добавлялось - не помню, повторять этот чудовищный эксперимент на живом аквариуме не буду.

Собственно это меня и "коротит".
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 21:11:24#1823189

Советник





2733 137
Раменское
5 мес. назад
Daxel

Потому что на этикетке теста написано KH, а не щелочность, буферность, концентрация гидрокарбонатов и т.д... Причём, измерение производится в немецких градусах, которые вычисляются из количества CaO или MgO. Без учёта какого-либо аниона.
Так что все претензии к производителям тестов!
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 21:35:44#1823202

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
сообщение fv1144
Потому, что при добавлении соды в воду через несколько дней капельный тест Gh показывает большую жесткость, т.е. за 2-3 дня жесткость возрастала на 3-5 градусов, чего не наблюдалось, если не добавлять в воду соды.

То есть, при растворении СО2 в воде ее жесткость не увеличивалась, а при добавлении соды увеличивалась?
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 21:50:53#1823214

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
PeterWin

Tetra раньше писала на КН тесте
Carbonate Hardness (aka - Alkalinity, Buffering Capacity):
Alkalinity or Carbonate Hardness (KH) is a measure of the buffering capacity of water, or its ability to resist change in pH. Aquariums where alkalinity is allowed to drop too long or too low can often suffer a situation where the pH then “crashes” to levels below 5.0 - leading to very inefficient or total loss of biological filtration and direct irritation or stress on some fish species.

Теперь уже не пишет. Цитату я из своего старого сообщения вытянул.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 22:22:20#1823246

Постоянный посетитель




763 22
Москва
4 г. назад
сообщение Daxel
То есть, при растворении СО2 в воде ее жесткость не увеличивалась, а при добавлении соды увеличивалась?


Я про CO2 ничего не писал, тогда у меня еще не было CO2 системы. Я добавлял в подменную воду соду, а через 2-3 дней тест Gh показывал увеличение жесткости на 3-5 градусов. Тест капельный SERA.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 22:27:47#1823249

Свой на Aqa.ru




6156 1271
Подольск
2.5
5 дн. назад
Пардон,но ведь гш это сумма переменной и постоянной жёсткости,общая ведь? Добавили содой переменную составляющую - общая выросла. Или что то недопонимаю?
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 22:33:18#1823252

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
fv1144

А для чего добавляли?
В московской воде есть растворенный СО2. У меня, кстати, СО2 в воде нет, зато в ней самой природой растворена пищевая сода. Даже в своем аквариуме с грунтом из ракушечного песка, используя свою водопроводную воду, я не замечал увеличения жесткости воды без принудительного растворения СО2.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 22:35:07#1823254

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
Hedin

GH измеряет катионы, а КН - анионы.
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 22:37:10#1823255

Свой на Aqa.ru




6156 1271
Подольск
2.5
5 дн. назад
Daxel
То есть,тест на гш меряет не общую(сумму жесткостей),а только постоянную?
2013-05-20 добавлено 20/05/2013 22:50:58#1823263

Советник

Модератор
Модератор



5173 832
Краснодар
23 час. назад
Hedin

Да нет. Тест на GH измеряет концентрацию катионов всех солей, составляющих общую жесткость воды, и постоянную (некарбонатную), и временную (карбонатную). А тест на КН измеряет концентрацию анионов солей всех слабых кислот + гидроксидов [ОН-], в том числе и анионы угольной кислоты. Карбонатной эту часть общей жесткости воды и назвали потому, что она связана с анионами угольной кислоты.

Если GH больше КН, то, грубо говоря, GH - КН = постоянная жесткость.
Если GH равно КН, то GH = карбонатной жесткости воды.
Если GH меньше КН, то GH = карбонатной жесткости воды, а КН - GH = NaHCO3.

Это из водоподготовки. У меня есть Справочник "Водоподготовка и водный режим энергообъектов низкого и среднего давления", - Кострикин, Мещерский, Коровина. М., Энергоатомиздат, 1990. Страница 8. Только я выразил это в "аквариумных" величинах.
Тест на GH "ловит" кальций с магнием, а тест на КН - карбонаты и гидрокарбонаты.
2013-05-21 добавлено 20/05/2013 23:30:51#1823278

Постоянный посетитель




723 26
Новомосковск
10 мес. назад
Извините,что влезаю в тему,но у меня 2 практических вопроса после прочтения.
Первый-если в аквариуме фонящий грунт(декорации и т.п) и подается со2 есть ли вероятность,что со временем при постояных подменах воды этот фон уйдет. Когда-нибудь кальций должен вымыться , долго ли идёт этот процесс?
Второй-влияют ли на жесткость молюски живущие в аквариуме(мелании,катушки). С одной стороны они потребляют кальций на строительсто панциря , с другой , большая масса мертвых ракушек по идее тоже должна повышать КН при подаче со2. Или там кальций в нерастворимой форме?
2013-05-21 добавлено 21/05/2013 01:22:13#1823285

Постоянный посетитель




763 22
Москва
4 г. назад
сообщение Daxel
А для чего добавляли?
В московской воде есть растворенный СО2. У меня, кстати, СО2 в воде нет, зато в ней самой природой растворена пищевая сода.


Аха! Я, когда только начал заниматься аквариумами, как то натолкнулся на низкий Ph, и поднимал его содой. Что-то сильно кислило воду. Т.е. сода могла стать источником угольной кислоты, которая довольно быстро дает углекислый газ!

Эх, не записывал я тогда всего, что происходило...
2013-05-21 добавлено 21/05/2013 02:01:53#1823288



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру