http://www.vitawater...

сообщение shurae
с 2-кратным молярным избытком ЭДТА

сообщение shurae
Это категорически не может быть период существования свободного иона двухвалентного железа, т.к. реакция ЭДТА с большинством катионов протекает практически мгновенно

........ такая динамика изменения цвета все-таки обусловлена тем, что некоторая часть железа окисляется в трехвалентную форму после приготовления раствора

сообщение shurae
Объяснить ваш, Вадим, опыт с лимонкой я, честно говоря, долго не мог. Единственное, что мне теперь пришло в голову, так это закисление раствора лимонной кислотой и, как следствие этого, меньшая устойчивость комплекса железа(II) с ЭДТА и, следовательно, его более быстрое окисление.

сообщение shurae
Еще бы знать соотношение добавленной Вами, лимонки к количествам Fe и ЭДТА, можно было бы более детально судить об этом.

сообщение shurae
Тут, правда, палка, как обычно, о двух концах: с одной стороны, в более кислой среде комплексы менее прочные и значит железо легче будет переходить в трехвалентное, с другой - в кислой среде двухвалентное железо более устойчиво (однако, кислотность тут уже нужна существенно бОльшая - что-то в районе 0.1Н серной кислоты).

сообщение ИринкаЛ
По поводу цвета и валентности, помогите разобраться, плиз…Имеется препарат «Феровит» обалденных свойств.

как может быть не ограничен срок годности Феровита? Значит железо там точно трехвалентное?

Поддержу Вадима в его наблюдениях. Наблюдаю изменение цвета растворов Fe-EDTA, при хранении неполных бутылок в холодильнике, от салатового до выраженно-желтого в течение 2-х недель. Меняется ли при этом валентность железа неизвестно. Поэтому готовлю замес обычно на 7-10 дней, вроде как согласуется с последними выкладками Genez`a Посмотрю чем разговор закончится, может и перестану химичить каждые выходные.

сообщение shurae
Нет, для того-то и хелатируют железо(II) различными комплексонами - чтобы оно медленнее окислялось.

сообщение I 4-rever

Тихон, у меня почему-то стойкое ощущение, что разницы в приросте мы не заметим. При этом не факт, что причина отсутствия разницы будет в неразличимости растениями 2-х и 3-х валентного железа.
Просто
а) опыт должен быть длительным
б) всего (!) остального питания должно быть в избытке, чтобы прирост не тормозился какой-нибудь банальной нехваткой марганца
Т.е. условия опыта должны быть идеальными.
Я пока не вижу как это сделать. Разве что обратный осмос и полный выверенный набор всей химии, СО2 и света, требуемых растениями. С разницей только в валентности железа...

сообщение VladHNet
я длительно время кормил траву Fe(III)EDTA...Ранее я думал, что причина однозначно в валентности, т.к. внесение Fe(II)EDTA даже в конц. 0.4мг/л не приводила к вспышке.
Теперь я думаю, что причина - вспышки ИМЕННО ионная форма Fe(III) в баночной воде, т.е. видимо железо внутри комплекса для водоросли по какой-то причине не доступно...

сообщение Buldozer
Я так и непонял!
Есть ли смысл в каком нибудь практическом эксперементе или нет?

сообщение ИринкаЛ
а) опыт должен быть длительным

сообщение ИринкаЛ
б) всего (!) остального питания должно быть в избытке, чтобы прирост не тормозился какой-нибудь банальной нехваткой марганца

сообщение ИринкаЛ
Разве что обратный осмос и полный выверенный набор всей химии, СО2 и света, требуемых растениями. С разницей только в валентности железа...

Вадим, в моей водопроводной воде роголистник за месяц загибается полностью (проверено). Азота у нас в водопроводе полный ноль... как дистиллированная прямо. И странно мне, что никто не верит Уже устала это повторять. Как тот Воланд: "Он чуть с ума меня не свел, утверждая, что меня нет".
Во Фрязино водопровод ну о-о-очень беден ... таблицей Менделеева. Что есть предмет гордости города
Экспериментировать все равно буду. Из принципа. Т.к. эксперимент задумываю чуть шире - есть другие вопросы, на которые хочу попутно найти ответы.

Изменено 19-1-2007 автор ИринкаЛ

сообщение VladHNet
Кстати, если Вы надеятесь на изменение в скорости прироста - я очень удивлюсь, если его удастся заметить или заметить дефицит железа в банке куда вносится Fe(III).

сообщение ИринкаЛ

сообщение VladHNet
я длительно время кормил траву Fe(III)EDTA...Ранее я думал, что причина однозначно в валентности, т.к. внесение Fe(II)EDTA даже в конц. 0.4мг/л не приводила к вспышке.
Теперь я думаю, что причина - вспышки ИМЕННО ионная форма Fe(III) в баночной воде, т.е. видимо железо внутри комплекса для водоросли по какой-то причине не доступно...

Вадим, думаю, и никак не пойму это утверждение. Ведь трехвалентное железо Вы вносили тоже комплексованное с ЭДТА. Т.е. в обоих случаях это комплекс. Почему же Вы тогда грешите на ионную форму в более ранних опытах, когда добавлялось Fe(III)EDTA?

В садовых удобрениях железо однозначно 3+.
Производители и их хим. и биолог. лаборатории давно уже ответили себе на вопрос 2+ или 3+. Это только наши бодяжники продолжают искать философский камень. Недавно был у меня разговор с химиком из Valagro. Он долго не мог понять почему надо именно 2+, а когда понял, то долго смеялся.
На самом деле, вывод прост. Если в банке хорошие условия для роста травы, то она найдет способ получить нужное ей кол-во железа из вносимого нами хелата 3+. Если условия плохие, то и 2+ не поможет.

Изменено 19-1-2007 автор Vadim Art

сообщение Buldozer
Так именно по скорости прироста биомассы и результатам хлороза и можно будеть судить по результатам эксперемента. Это же его цель?

сообщение Buldozer
Я так и непонял!
Есть ли смысл в каком нибудь практическом эксперементе или нет?

С уважением, Тихон

Изменено 19.1.07 автор Buldozer

сообщение VladHNet
а для чего делают такой большой избыток трилона?

...Главное - остается только выяснить, какая часть Fe(III)EDTA приводит к желтому оттенку...
Мне кажется, что довольно незначительная часть Fe(III) в составе комплекса (менее 0,25%) уже дает желтый оттенок, т.к. в ветке

четко прослеживается, что по мере старения комплекс разрушается и в р-ре появляется железо в ионном виде, часть из которого явно Fe(II).

не понимаю, как ВК удавалось хранить FeEDTA более 20мин без появления желтого оттенка?.... - если не сложно, обьясните.

Заметил я так-же, что если растворять лимонку в р-ре FeEDTA сразу-же после растворения сульфата железа, то удо "стареет" (разрушается комплекс) быстрее, а если перед внесением к-ты выдержать р-р FeEDTA около часа и лишь затем внести к-ты - то старее медленее - почему так происходит, не подскажите?

сообщение Buldozer
но и для того чтобы оно бонально не выподало в осадок, типа Fe(OH)3

Уважаемый коллеги!
Давайте прежде всего не будем ссориться и обвинять друг друга во всех смертных грехах!
Действительно - в благополучных банках ботве, возможно (или наверняка) всё равно (или почти всё равно), в какой форме железо мы будем вводить (хоть в виде соли Мора, хоть в виде хлорного железа - FeCl3), она успешно усвоит всё, а водорослям покажет кукиш (особенно если не вносить разово месячную норму удобрений).
Но проблема-то как раз в том, что часто внесение удобрений необходимо для начала как раз в не совсем благополучных банках, где есть водоросли, а растениям не очень хорошо (и их не очень много). И тогда внесение пусть очень фирменных удобрений раз в неделю (а часто и раз в месяц) в месячном количестве (рассчитанном, кстати, на вполне плотную засадку растючкой и на её хорошее потребление железа в том числе) приводит не столко к улучшению состояний растений, сколько к водорослевой вспышке. Вот тут-то, не исключено, что вид железа, которое мы вносим и сыграет свою далеко не последнюю роль.
Именно в этом, ИМХО, и есть значимость данной проблемы (валентности железа в удобрениях) для простых смертных.

Простым смертным не надо морочить голову самопальным бодяжничеством. Им нужно обьяснит, как правильно ухаживать за травником.
И тогда необходимость в резких и никому не нужных движениях отпадет сама собой.
Вы предлагаете новичку еще и железо бодяжить? А смысл?
А почему только железо ?

Мне кажется, что изночально сама тема обращена прежде всего к тем, кто уже пользуются самопальными удобрениями. Поясню почему:
Все мы прекрасно знаем, что большинство (если не все) фирменные удобрения содержат Fe3+. Это мы знаем либо посредством инет-ресурсов, либо откровенными надписями производителя на этикетке. В той или иной степени эти удобрения хороши/плохи, но почти все они содержат Fe3+.

Но несмотря на исчерпывающу информацию о составе тех или иных удобрений, вокруг них все равно летает ореол таинственности. Мол..."хитрые производители добавляют туда еще что то, что позволяет..."

А с самопалом все просто и ясно. Лью это и в таком количестве. Поэтому проанализировать степень полезности той или иной валентности, можно только удобрятору-самопалу, но ни в кой мере, не аквариумисту льющему то ли иное фирменное удобрение n-ой валентности.

сообщение shurae

...Главное - остается только выяснить, какая часть Fe(III)EDTA приводит к желтому оттенку...
Мне кажется, что довольно незначительная часть Fe(III) в составе комплекса (менее 0,25%) уже дает желтый оттенок, т.к. в ветке

Полностью с вами солидарен. Дело в том, что светопоглощение комплексов железа(III) существенно выше, чем у железа(II), поэтому мы начинаем видеть III уже при очень небольшой концентрации на фоне высокой концентрации II.

сообщение shurae
Вадим! Вот тут я не буду с вами спорить, но я так до конца и не понял, как может салицилат определять железо в присутствии ЭДТА Мне всю дорогу казалось, что салицилат не должен вышибать железо из хелата, а значит и видно его (железо) не должно быть. Я никак не могу понять, что же может так подействовать на ЭДТА, чтобы оно отпустило железо? Это же не аскорбинка, которая в присутствии воздуха окисляется на ура, и даже не лимонная, которая делает это заметно медленнее... ЭДТА хранится в растворе на воздухе очень долго без заметных изменений свойств.

сообщение Vadim Art
Простым смертным не надо морочить голову самопальным бодяжничеством. Им нужно обьяснит, как правильно ухаживать за травником.

А почему только железо ?

Вас интересует результат или только процесс?
Одного пытливого ума здесь мало. Нужны фундаментальные знания и опыт. А этого как раз и нет. Вот и получается шаманство и тыканье пальцем в небо. Есть готовые удобрения, созданные как раз теми, кто имеет эти знания и опыт. Как по мне, то задача вдумчивого и внимательного аквариумиста, найти удобрение, которое подходит именно для его банки и подобрать дозу. Можно бодяжить годами и ничего не получить, а можно лить Seachem, ADA, JBL, AB, CSM, GSM-B, и получать шикарный результат. Можно несколько усложнить себе жизнь, и лить композит из аквариумных удобрений и садовых. Это даст экономию некоторых трудно доступных удобрение. Кстати, это именно то, что занимает меня. Хочу подобрать комплекс из ГОТОВЫХ смесей микроэлементов, чтоб заменить Флориш. Если не получится, опять перейду на Флориш или Easy-Life ProFito.

Посмотрите на банки профи, на те банки, которые участвуют в ADA/AGA, большинство из них сделаны на основе фирменных удобрений и грунтов. А ведь у этих людей достаточно знаний и опыта, чтоб бодяжить самим. Но, что-то их останавливает, что-то заставляет их использовать АДА или Флориш.
Я могу понять разводчиков травы. Им самопал нужен для снижения затрат, а нам то это зачем?
Какая мне разница, какая валентность у железа от AB, JBL или Деннерле ? Я и так знаю, что оно хорошо работает. А СЕРА не работает, вне зависимости от валентности. Вот такой утилитарный подход.

сообщение Buldozer
Мне кажется, что изночально сама тема обращена прежде всего к тем, кто уже пользуются самопальными удобрениями.

Солидарен с Вадимом.
Нет разницы 2 или 3 валентное железо, а также не смысла в степени стойкости комплексов. Главное чтобы вовремя и в нужной дозе.

А есть захочешь и сухой батон - венской булочкой покажется.

сообщение Vadim Art
А зачем Вы пользуетесь самопалом?
Вы недовольны готовыми фирменными смесями? А теперь довольны?

Немного теории и практики применения железосодержащих удобрений, но для обычных (сухопутных) растений - http://vitawater.ru/...