Советник



2967 24
Russian Federation Moscow
1 мес. назад

Любителям двухвалентного железа.

2007-01-17 добавлено 17/01/2007 09:24:35#399774

Советник



2388 18
Москва
3 г. назад
Почитал.

1. Всегда есть сомнения, по поводу точности измерения rH.

2. В естестенных биотопах pH=5...5,5 - не редкость. Двухвалентное железо там вполне может быть...
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:08:19#399791

Завсегдатай


1014 4
Фрязино
4 г. назад
Интересный эксперимент.
Но и у меня есть сомнения в правильности выводов уважаемого В.К.
То, что наше 2+ железо возможно превращается в 3+ - с этим не спорю. Но мы и льем его через пару часов после включения света почему? Чтобы пик потребления был как раз на момент вливания. Т.е. думаю не так уж быстро 2+ становится 3+ и растения свое все-таки получают.
Вот задумалась. Может взять две одинаковые банки – одинаковые растения, одинаковый грунт, ну в общем все максимально одинаковое, но в один добавлять двухвалентное, в другой – трехвалентное… И оценить результаты через пару-тройку месяцев. А что? Например, одинаковое количество кустов валлиснерии в одинаковый объем в аквариумах на подоконник рядом пару меченосцев в один аквас и в другой… (свет – естественный у меня в таких условиях валлиснерия даже цвести начала ) А потом посчитать прирост валлистнерии в количестве штук. Ну и взвесить прирост биомассы. Благо весы есть.
Можно... только места на окне сейчас нет

Изменено 17-1-2007 автор ИринкаЛ
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:22:42#399794

Советник



2967 24
Russian Federation Moscow
1 мес. назад
сообщение igor2
Почитал.

1. Всегда есть сомнения, по поводу точности измерения rH.

Ошибиться можно на 10-20 мв.но не на 100.

2. В естестенных биотопах pH=5...5,5 - не редкость. Двухвалентное железо там вполне может быть...


рН роли не играет,играет роль редокс.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:30:16#399798

Советник



2967 24
Russian Federation Moscow
1 мес. назад
сообщение ИринкаЛ
Интересный эксперимент.
Но и у меня есть сомнения в правильности выводов уважаемого В.К.
То, что наше 2+ железо возможно превращается в 3+ - с этим не спорю. Но мы и льем его через пару часов после включения света почему? Чтобы пик потребления был как раз на момент вливания. Т.е. думаю не так уж быстро 2+ становится 3+ и растения свое все-таки получают.

Если оно при +20мв окисляется сразу до 3 валентного то в травнике при +280-350мв окислится долетев до воды.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:33:03#399801

Советник



2394 16
Russian Federation Moscow
1 г. назад

Очередное наукообразие

К сожалению.

В природе сколько угодно двухвалентного железа - в грунтовых осадках. Переход Fe+++ -> Fe++ идет при редоксе -182мВ, а такие условия могут складываться уже на глубине 7-8 см.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:34:41#399803

Завсегдатай


1014 4
Фрязино
4 г. назад
Ясно. Нужен эксперимент...
Значит, будет эксперимент!Наверно с роголистником надо попробовать...

Изменено 17-1-2007 автор ИринкаЛ
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:42:59#399808

Советник


День рождения!



10267 202
Москва
4 г. назад
Приливание пероксида водорода (относительно сильного окислителя) к раствору железа(II), описанное у ВК, приводит не просто к постепенному повышению потенциала, а для начала к оксилению железа из II в III, а потенциал системы как раз уже и описывается именно соотношением этих "желез", а вовсе не присутствием в среде пероксида водорода (который тут же разваливается на воду и кислород, который улетает).
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:51:08#399809

Советник



2388 18
Москва
3 г. назад
сообщение GeneZ
В природе сколько угодно двухвалентного железа - в грунтовых осадках.

Точно.

Давно известно, что в артизианской воде много двухвалентного железа.

Я более доверяю shurae и тоже считаю, что В.К. сделал неверные выводы.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 10:57:32#399813

Завсегдатай


1014 4
Фрязино
4 г. назад
В артезианской воде? Не знала. Всегда считала, что там только трехвалентного много. Ржавые хлопья… А грунтовые воды по идее богаты гуминовыми кислотами, т.е. там мне кажется наличие двухвалентного более понятным. Простите, если с точки зрения химика рассуждаю наивно. Знаний не хватает. Но мне ОЧЕНЬ интересно. Благодарю за терпение.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 11:48:35#399827

Советник


День рождения!



10267 202
Москва
4 г. назад
В артезианской воде мало кислорода, поэтому двухвалентному легче там удержаться в этой степени окисления.
А ржавые хлопья - это уже накопление ржавчины по дороге в трубах + окисление железа за счет последующего контакта с воздухом после извлечения из недр.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 13:28:33#399865

Завсегдатай


1014 4
Фрязино
4 г. назад
Спасибо. Понятно.
Про хлопья я говорила, подразумевая ту воду, которую только достали из скважины и она чуть «отстоялась», но еще не обработана с целью снижения жесткости. Теперь понятно как эти хлопья образуются (за счет окисления). И понятно стало, что изначально там действительно двухвалентное железо.
P.S. У нас в городе артезианская вода. В дома она поступает, конечно, уже обработанная. И железо в ней (из того, что осталось) уже окислившееся, это тоже теперь понятно. Другими словами в квартирах она у нас уже не «артезианская».
Спасибо еще раз.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 14:08:21#399882

Постоянный посетитель


782 6
Ukraine Donetsk
2 мес. назад
Если позволите, вопрос к Вам, как химику.
Есть хелат железа Диссолвин® Q-Fe-6 (Fe-EDDHA).
Использованию этого вещ-ва мешает тот факт, что оно сильно красит воду. Опытным путем установлено, что добавление в р-р Диссолвина соляной кислоты, р-р обесцвечивает.
Что приводит к такому явлению, и как это влияет на результат?
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 15:46:02#399926

Советник



2967 24
Russian Federation Moscow
1 мес. назад
сообщение shurae
Приливание пероксида водорода (относительно сильного окислителя) к раствору железа(II), описанное у ВК, приводит не просто к постепенному повышению потенциала, а для начала к оксилению железа из II в III, а потенциал системы как раз уже и описывается именно соотношением этих "желез", а вовсе не присутствием в среде пероксида водорода (который тут же разваливается на воду и кислород, который улетает).


Тогда объясните мне что именно окисляет,если не тот самый кислород которого в воде становится избыток при добавлении перекиси?
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 15:58:37#399933

Посетитель


123
Новосибирск
9 мес. назад
сообщение Cerge
сообщение shurae
Приливание пероксида водорода (относительно сильного окислителя) к раствору железа(II), описанное у ВК, приводит не просто к постепенному повышению потенциала, а для начала к оксилению железа из II в III, а потенциал системы как раз уже и описывается именно соотношением этих "желез", а вовсе не присутствием в среде пероксида водорода (который тут же разваливается на воду и кислород, который улетает).


Тогда объясните мне что именно окисляет,если не тот самый кислород которого в воде становится избыток при добавлении перекиси?


Нет, не тот самый кислород. Двухвалентное железо является катализатором разложения перекиси с образованием радикалов. Вот тут есть реакция Фентон
А вот кто там первый кто последний и как все получающиеся компоненты влияют на редокс - это точно к химикам.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 16:50:00#399954

Советник



6117 2018
Москва
3 сек. назад
сообщение Cerge


Тогда объясните мне что именно окисляет,если не тот самый кислород которого в воде становится избыток при добавлении перекиси?


Нет, это два разных кислорода. Обычный - молекула O2, а при разложении перекиси сначала получается атомарный кислород, обладающий существенно более высокой окисляющей способностью.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 17:08:41#399962

Советник


День рождения!



10267 202
Москва
4 г. назад
Vadim Art
Хелатор EDDHA содержит в своей молекуле гидрокси-группу в бензольном кольце (уж простите, но раз спросили как химика, то и ответ будет химический), которая дополнительно связывает ион железа, диссоциируя, причем окраска такого комплекса обычно бывает от красноватой до синеватой (в зависимости от того, что еще прицеплено к бензольному кольцу).
Сильное подкисление среды разрушает этот комплекс и переводит гидрокси-группу в недиссоциированное состояние, а молекулу хелата в несколько менее прочную структуру, более близкую к ЭДТА. Цвет при этом теряется.

Cerge
Пероксид водорода для начала окисляет железо из II в III. А избыток его (пероксида) разваливается на воду и кислород, причем реакция эта катализируется практически любым переходным металлом.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 17:54:57#399981

Постоянный посетитель


782 6
Ukraine Donetsk
2 мес. назад
спасибо.
т.е., хелатный комплекс сохраняется?
кол-во кислоты имеет значение ?
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 18:42:40#400004

Советник


День рождения!



10267 202
Москва
4 г. назад
сообщение Vadim Art
т.е., хелатный комплекс сохраняется?
Не уверен на 100%, все зависит от pH, до которого вы догоняете соляной кислотой, и от устойчивости комплекса, и от константы диссоциации EDDHA. Если это жизненно необходимо, могу поискать данные и прикинуть, но из общих соображений - скорее всего да.
кол-во кислоты имеет значение ?
Да, чем ниже pH, тем меньше устойчивость - кривая устойчивости комплекса от pH имеет несколько S-образных перегибов.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 19:41:05#400059

Завсегдатай


1349 1
Germany
5 дн. назад
сообщение ИринкаЛ
Ясно. Нужен эксперимент...
Значит, будет эксперимент!Наверно с роголистником надо попробовать...


Однозначно, нужен!
иначе война "остроконечников с тупоконечниками будет вечна"

Присоединяюсь к эксперементу. Было бы здорово, если бы несколько форумчан поддержала нас с ИринкойЛ.
Есть свободная банка на 10л. Наверное стоит докупить еще одну такую же. Хелатировать сулфат Fe3+ для одной, а для другой сульфат Fe2+.
Думаю стоит подавать в обе СО2, для того что бы РН был <7.
Хотя конечно для полноценного эксперемента объем банок маловат....

Возможно стоит посадить какие нибудь неприхотливые, но воспримчивые к недостатку железа растения.
Лимонник, ...какие еще?

Думаю валиснерию не стоит, с ней был связан какой то трабл с железом, под конец раб. дня немогу вспомнить какой...


Изменено 17.1.07 автор Buldozer
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 20:38:57#400125

Постоянный посетитель


782 6
Ukraine Donetsk
2 мес. назад
А зачем самопалить ?
Все фирменные средства представляют собой хелат Fe 3+.
Пробуйте.
Я использую фирменные хелаты железа уже много лет. Никогда никаких проблем это не вызывало.
Я склонен согласиться с тем, что шаманить с 2+ нет особого смысла. Это очень похоже на ситуацию с нитратами и аммонием. Все знают, что аммоний лучше усваивается травой, но многие боятся его лить, и льют нитрат. А я лью аммоний и все замечательно.
Так же и с железом, ИМХО, главное иметь хороший хелат, а его валентность не имеет большого значения. Допускаю, что передоз 3+ может дать негатьив в виде водорослей. Я с этим не сталкивался, т.к. не сторонник передозов.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 21:06:49#400135

Завсегдатай


1014 4
Фрязино
4 г. назад
Vadim Art, Вы льете аммоний туда, где живут рыбы? Можно узнать формулу соединения и дозировку?
Подумывала про добавление аммиачной селитры, но в итоге так и не рискнула, все-таки аммиак гораздо более ядовит для рыб, чем нитраты.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 21:12:02#400138

Завсегдатай


1014 4
Фрязино
4 г. назад
Buldozer, обдумываю детали эксперимента. Есть сомнения в том, что банок достаточно двух. Для чистоты эксперимента нужна еще банка, куда не будет добавляться ничего.
И еще думаю о четвертой и пятой банке, где вместе с этими видами железа будет добавляться аммиак. Т.к. у меня проблема - вечный азотный голод
Оценивать результаты думаю нужно по процентному(!) приросту биомассы. Точные весы имеются.
Чего нет, так это трехвалентного железа Имеется двухвалентное железо (FeSO4*7H2O) и ЭДТА.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 21:19:44#400145

Постоянный посетитель


782 6
Ukraine Donetsk
2 мес. назад

ИринкаЛ

Селитру лил долго, сейчас перешел на карбамид.
Лью по 5 мгл мочевины в неделю.

Изменено 17-1-2007 автор Vadim Art
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 21:37:50#400163

Постоянный посетитель


782 6
Ukraine Donetsk
2 мес. назад
сообщение ИринкаЛ
Чего нет, так это трехвалентного железа Имеется двухвалентное железо (FeSO4*7H2O) и ЭДТА.


Возьмите JBL Ferropol.
2007-01-17 добавлено 17/01/2007 21:41:59#400165



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру