Многие на форуме выказывают ностальгию: дескать, раньше никакого СО2 не было и в помине, тестов тоже, банка освещалась и обогревалась от одной лампы накаливания, фильтр считался большой роскошью - и всё отлично росло!
Понятно, что "тогда" ассортимент рыб и растений был уже нынешнего. Во-первых, за несколько десятилетий можно вывести и наакклиматизировать кучу новых сортов. А во-вторых, сортов колбасы тоже было поменьше...
Всё же интересуют какие-нибудь объективные данные о скорости роста в трёх различных банках:
1) Нормальный аквариум примерно полувековой давности;
2) Визуально (т.е. без проверки тестами) сбалансированный современный аквариум с принципиальным неприменением наворотов типа СО2;
3) Разогнанная банка с СО2, чёткой дозировкой каждого элемента (чуть не до плутония) и прочим (что забыл?). Возможно ещё
4) То же и ещё с протокой.

Интересуют не субъективные мнения a la "там росло, а тут нет", а количественные показатели, взятые из литературы, дневников наблюдений, ...

Асортимент рыб и растений был примерно такой же как и сейчас, и ни какой нааклиматизированной кучи нет , потому что создать условия не для жизни а для размножения не так просто а порой и не возможно.
Во вторых акварюмистика это не спринтерский забег, добежал и умер, а большой и длительный труд.
Рост же зависит от температуры , света и кол-во пищи производимой рыбами. А по поводу настольгии, так не нужно придумывать колеса, оно давно уже придумано.А по поводу надписей на коробках с химикатами, так на заборе тоже написано, кто бы не заглядывал ни кто не видел, реклама двигатель торговли.Ни чего не клал не лил не пузерял и не собераюсь и так все хорошо растет и рыбы не болеют, тьфу, тьфу, тьфу.

Я ж поэтому и попросил объективные критерии, чтобы не было сообщений типа "у меня и так всё растёт". Опишите, пожалуйста, что растёт и с какой скоростью, дабы можно было сравнить скорости роста в разных аквариумах.
А что ассортимент такой же - не верится. В книге Кассельман описано несколько десятков "новых" видов и сортов растений (я так понял, которые появились в процессе написания книги???).

сообщение a_solynin
В книге Кассельман описано несколько десятков "новых" видов и сортов растений (я так понял, которые появились в процессе написания книги???).

[q][i]В книге Кассельман описано несколько десятков "новых" видов и сортов растений (я так понял, которые появились в процессе написания книги???). [/q]

У акварюмистов разных стран находяться более 300 видов растений, и если их не было у нас, то не потому что их небыло вовсе, к тому же ни кто и не говорит что нет новых, но широке распространение получили в лучшем случае 50 и эта цифра в ближайшем будущем не измениться, потому что создавать спец. условия для экзотики могут единицы, для подавляющего большенства, аквариум это предмет интерьера и если раньше он был почти у каждого и они подходили только чтобы рыб покормить, то сейчас люди заведут, намучаются и незнают как от него избавиться.
А скорость роста растений сейчас прямо пропорциональна скорости их гибели.
Скорость роста у меня- с хронометром не сижу, но тем не мение один куст Валеснерии за год дает порядка 30 новых, Амазонка за пол года дала 12 кустов , 4-е уже до верха, Попоротник маленький кустик за месяц пышный до поверхности, про Лимоник вообще не говорю, Крептокарина растет долго, иначе валиснерия загнется, Рогалистник то растет то нет, не пойму почему(это не вопрос) тоже и с кабомбой, но не гибнет, а вот любимая капуста не хочет жить хоть тресни, но вредить другим создавая ей условия не собераюсь. 3- и месаца аква находиться в состоянии покоя 19-20 гр.- рост растений замедляется, рыбы отдыхают(прекр. нерест) остальное с переменным успехом.

Многие на форуме выказывают ностальгию: дескать, раньше никакого СО2 не было и в помине, тестов тоже, банка освещалась и обогревалась от одной лампы накаливания, фильтр считался большой роскошью - и всё отлично росло!

Всё же интересуют какие-нибудь объективные данные о скорости роста в трёх различных банках:

ни какой нааклиматизированной кучи нет

[q]
ни какой нааклиматизированной кучи нет
[/quote]

Не совсем так. Часто привозная трава "старых", знакомых видов оказывается не в пример требовательнее тех "старичков". И то, что росло под той самой лампой накаливания у любого школьника сегодня иногда позиционируется как "сложное в московской воде без СО2". И это не выдумка, а так и есть. Потому что явление адаптации никто не отменял, а так же способность к адаптации, которая небесконечна. [/q]

Я имел ввиду доселе невиданное, но тем немение согласен целиком и полностью, я 7 месяцев потратил на одаптацию и аклиматизацию банальной Валиснерии чтобы она у меня начала рости без проблем.

Поставте три такие банки...

Только для "объективности" - уточните - скорости роста ЧЕГО? И зачем?

[q][i]
А именно это и интересно - изменились ли параметры роста растений за полвека, если попытаться воссоздать старые условия.


Вряд ли кого порадует бешенно прущая трава с метровыми междоузлиями.

А вообще я серьёзный и не слишком (кажется) затасканный вопрос задаю, а сводится всё опять к обсуждению - можно ли давать новичкам химию (=автомат ребёнку?). Не по теме вроде б [/q]

Зачем пытаться я как 25 лет назад вел хозяйство так и веду сейчас. Бешено прущая трава , с метровыми междоузлиями быть не может, потому что она бешеная.
Новичкам химию? почитайте форум они только этим и занимаются, вначале химия , затем непримеримая война со своим хозяйством, химия идет на ура, по поводу и без повода. Даздравствует реклама, скоро к подкормкам будут в нагрузку давать химию для борьбы с водорослями и пакетики с лекарствами для лечения рыб, чтобы людям лишний раз не возвращаться в магазин!!!!!

Изменено 21.2.07 автор Чейз

сообщение Чейз

Новичкам химию? почитайте форум они только этим и занимаются

[q][i]
Именно с помощью тестов (я знаю Ваше к ним отношение, форум читал)
[/q]

Тесты , это для тех кто профессионально занимается выращиванием растений, и главное не в одной банке где все разновидности растений натырканы в кучу.Раньше подход был един, бери растения где хочешь, воткни и оно поперло, а теперь запуски обязательно с химией, сроки подмен разные, в основном жизнь поддерживается искуственно, частые большие подмены, химия , CO2 и т. д. Говорить о здоровом образе жизни неприходиться, а казалось бы создал примерно природный баланс и наслаждайся видом, свет, растения, рыбы круговорот в природе, только это надо ждать, а хочеться все сразу , а так не бывает.Рыбка заболела, отсади, ан нет, срочно химикаты в акву.Кстате в старой воде рыбы мало болеют , а если болеют то единичные экземпляры.У меня никогда небыло эпидемий.

сообщение Чейз
Зачем пытаться я как 25 лет назад вел хозяйство так и веду сейчас.

Новичкам химию?

А что все расло отлично пол века назад? У меня 40 лет назад, в аквариуме росла только валиснерия, элодея и роголистник, при единственной лампе накаливания в жестяном отражателе. И подмены никто не делал, только стекло чистили , иногда избыток ила со дна шлангом чистили ( но не сифонили) да воду доливали. Может я не помню и тогда на птичке был огромный выбор растений? Как все росло в таких условиях? Ну не косили косой точно..не быстро росло.
Конечно, просто глаз невозможно отвести некоторых роскошных травников и красивого дизайна , но ведь если хочешь такое получить, надо понимать, что это ежедневный огромный труд, как у садовника- вовремя не прополол, не подкормил, не убрал отцветшие лепестки- и нет красоты. И знания, опыт и еще раз работа. Я консерватор, и нет времени и желания работать с химией. А потому при свете 0.5 ватт на литр и без химии прополка длинностебельки бывает раз в две недели. Ну не растет оно быстро. А может и не надо? Зато раз-два в неделю потратил пол часа на подмену воды, максимум раз в 2 недели стекло почистила и любуешься тем, что имеешь

"Валидный критерий"? точно не скорость. Благополучие и состояние флоры - габитус, цвет, отсутствие больных листьев, обрастаний...
Скорость роста - это не для сада.
Для грядки, плантации. А она обычно выглядит неважно.

И еще один момент. Темп роста может зависеть (и сильно) совсем не от типа аквариума (быстрый-медленный), а от такой, например, вещи, как количество видов в композиции и их сочетания.

Например, олиготрофные, стеноинные (чувствительные к реакции и жесткости среды в узких параметрах, пусть и выносливые к неблагоприятным условиям) виды в монокультуре в медленной банке могут расти В РАЗЫ БЫСТРЕЕ, чем в они же - в быстрой (если там они перемешаны гетеротрофами) и иметь лучший габитус. А в аквариумах такое смешение происходит сплошь и рядом, когда лобелия соседствует с эхом, папоротник - с эгерией, марсилия - с валлиснерией.

2 shurae:

Прошу прощения, но я не против химии, света и т.д как таковых. В том числе - в руках начинающих.
Но совсем не здорово, когда это превращается в самодостаточный культ, в магию. Когда люди делают то, что они не понимают, когда они верят в то, что делать не умеют, когда человек вместо того, чтобы выстроить некую гармонию (которая возможна и с разгоном, и без и в неких сочетаниях) начинает бессмысленную войну с природой с применением технических и химических средств...
И, что печально - победителей в ней не будет.
Скорее всего, будет еще один покупатель пластика... Или вообще бросит "это неблагодарное занятие".


ЗЫ.
И, ИМХО, про "валидные критерии". А содержание кислорода - чем не критерий? В значениях оптимума (не обязательно добиваться точки перенасыщения) - более чем валидный критерий. Уж во всяком случае - актуальный для любой банки. Хоть быстрой, хоть - медленной...

То что тут многие называют "разогнаными банками" (звучит ну почти как качки на стероидах ), на самом деле всего навсего доведение условий до более менее близких к природе. Т.е. свет как природе (чего, кстати, обычно все равно не достигают, даже имея 1.5 вт/л) и ликвидация голодания по CO2 и микроэлементам. Не перекорм, а именно устранение элементарного голода.

Термины "быстрые" и "медленные" давно "прижились"...
И под "разгоном" нужно подразумевать не стероиды, а интенсивность обмена.
Но есть два НО:
аквариум - не природа. По сравнению с природой - это крошечная лужа с неестественным соотношением объема к площади поверхности, не встречающимся в природе количеством видов на единицу объема (не у всех, но чаще всего) и, как это не удивительно, вполне достижимых современными источниками света достаточно ВЫСОКИХ показателей физиологически активного освещения (не освещенности как таковой, в люксах или люменах). Более того - не только в аквариумах, но и теплицах-оранжереях при искусственном освещении и на питательных субстратах выращиваются более крупные и скороспелые формы, нежели чем под открытым небом.

Речь идет исключительно о том, что скорость обмена у растений может варьировать в довольно широких пределах. И если мы говорим о "голоде", то, наверное, справедливо различать, когда он перманентен, а когда - искусственно создан (руками самого садовника).

Сорри за офф...
Можно есть кашу, пить мало воды и хорошо себя чувствовать.
Можно получить мешок воблы, но тогда то же количество воды, которое нас устраивало при питании кашей - покажется пыткой и издевательством.
Хотя лучше, конечно, питаться разнообразно и по своему выбору... Но многие ли тогда удержатся от соблазнов и излишеств?
И что тогда? Ожирение, цирроз, гипертония, инфаркт-инсульт, холецистит... Долгая это и грустная песня - болезни переписывать...

сообщение Euggn
2 shurae:
Прошу прощения, но я не против химии, света и т.д как таковых. В том числе - в руках начинающих.
Но совсем не здорово, когда это превращается в самодостаточный культ, в магию. Когда люди делают то, что они не понимают, когда они верят в то, что делать не умеют, когда человек вместо того, чтобы выстроить некую гармонию (которая возможна и с разгоном, и без и в неких сочетаниях) начинает бессмысленную войну с природой с применением технических и химических средств...

сообщение Euggn

аквариум - не природа. По сравнению с природой - это крошечная лужа с неестественным соотношением объема к площади поверхности, не встречающимся в природе количеством видов на единицу объема (не у всех, но чаще всего) и, как это не удивительно, вполне достижимых современными источниками света достаточно ВЫСОКИХ показателей физиологически активного освещения (не освещенности как таковой, в люксах или люменах).

Речь идет исключительно о том, что скорость обмена у растений может варьировать в довольно широких пределах. И если мы говорим о "голоде", то, наверное, справедливо различать, когда он перманентен, а когда - искусственно создан (руками самого садовника).

Можно есть кашу, пить мало воды и хорошо себя чувствовать.

Можно получить мешок воблы, но тогда то же количество воды, которое нас устраивало при питании кашей - покажется пыткой и издевательством.

Хотя лучше, конечно, питаться разнообразно и по своему выбору... Но многие ли тогда удержатся от соблазнов и излишеств?
И что тогда? Ожирение, цирроз, гипертония, инфаркт-инсульт, холецистит...

Константин, давайте все же "к материалу".
Речь не о том, может ли тягаться лампа с солнцем (бред - никакая не может, никакой мощности, но и солнце в воде реки Замбези, например, особенно ниже "Виктории" едва ли пробивает воду на глубине 15-20 см, простите, это личные наблюдения, а растения там в воде растут), а физиологически активном излучении.
Немного о разных вещах говорим, не находите? "Люмены vs фотосинтез" - не разговор, по-моему... Тем более, если говорящие - не вчера купили первый аквариум...

По поводу недоумений "неестественностью". Неестественно соотношение поверхности (в целом) к тому объему, в котором обитают водные растения. Это я оговариваю на случай, если сейчас начнется просчет соотношения объема к площади карстовых озер...

Протока... Гм, если прикинуть отношение людей, ее использующих, к количеству владельцев аквариумов (включая неофитов) - как вы полагаете, наберется ли целое число, выражающее процент? Или это будет дробь с третьим порядком после запятой?

Насчет плотности посадки и природы - опять же, я оговаривал отнюдь не абсолютные условия.
Конкретнее - с высокой вероятностью можно утверждать, что такого соседства стеноионных и эвриионных видов в пяти-десяти кубических дециметрах объема, как это бывает в аквариумах в Природе не встречается. При любой "плотности посадки".

Далее. Почему в вашем понимании "классический аквариум" - помойка без света и углекислоты, забитая органикой? Это не классический, это - НЕБЛАГОПОЛУЧНЫЙ аквариум. Забитый водорослями, с гибнущими растениями и нездоровой рыбой. Таких полно, независимо от ваттов на литры, используемых фильтров среди старых и новых, быстрых и медленных.

Это от рук и головы, а не от отношения к техническому прогрессу.

Насчет голода - согласился, мой пример неудачен. Потому что слово "голод" подразумевает общий дефицит всей еды.
Наверное, следовало бы буквальнее и точнее говорить об извращенной диете и излишествах в сочетании с ограничением необходимого... Это очень существенно? Кашу, воду и воблу можно не воспринимать буквально. А только как некие абстракции. С вполне не абстрактным влиянием на потребность в воде и чувство жажды.

[/q]Так вот и опишите свой бесценный опыт, как и просит автор топика. Описали? Спасибо вам большое за это!

Про 50 лет назад не могу ничего сказать, давно это было, родители еще в детсад ходили.
16 лет назад был аквариум с криптокоринами, валиснерсией и кабомбой. Из света то, что из окна + время от времени лампочка накаливания в жестяной банке. Подмены раза 2-3 в месяц, и раз в год полностью все чистилось ибо грунт-песок сильно загрязнялся. Так вот жалкое это было зрелеще, если сравнивать с моими теперешними аквариуами второго и частично третьего типа ( удобрения не совсем измеряются по тестам, больше по состоянию растений и наитию).
Криптокорины росли круглый год, но они мне совсем не нравятся, валиснерсия весной/летом начинала расти, а потом чахла + барбусы ее трепали, кабомба только летом росла сносно в аквариуме, остальное время в банке на окне жила и по веточке скидывалась в аквариум.
Если считать, что это хороший рост растений, то можно и сидеть по старинке, не разгоняя банку, а если красоты хочеться и редких растений, то тут уже напрягаться надо.
Впрочем в те времена не помню, чтобы особо широкий выбор был в магазине. Росло то, что не требовало особых усилий и было хорошо.
Но мне хочется создать в своем аквраиуме то, чего не возможно достичь в природе и смешивать растения по идее несовместимые и выращивать коврики из практически сухопутных трав, создавать непролазные заросли из длинностебельки и внедрять новые растения из окружающей природы в аквариум. А для этого я на многое согласна и даже на большее, но своего добьюсь. У каждого ведь разные цели в аквариумистике

сообщение Kelluke
Но мне хочется создать в своем аквраиуме то, чего не возможно достичь в природе и смешивать растения по идее несовместимые и выращивать коврики из практически сухопутных трав, создавать непролазные заросли из длинностебельки и внедрять новые растения из окружающей природы в аквариум. А для этого я на многое согласна и даже на большее, но своего добьюсь. У каждого ведь разные цели в аквариумистике

сообщение Euggn
.. но и солнце в воде реки Замбези, например, особенно ниже "Виктории" едва ли пробивает воду на глубине 15-20 см, простите, это личные наблюдения, а растения там в воде растут)..
Немного о разных вещах говорим, не находите? "Люмены vs фотосинтез" - не разговор, по-моему... Тем более, если говорящие - не вчера купили первый аквариум...

Далее. Почему в вашем понимании "классический аквариум" - помойка без света и углекислоты, забитая органикой? Это не классический, это - НЕБЛАГОПОЛУЧНЫЙ аквариум. Забитый водорослями, с гибнущими растениями и нездоровой рыбой. Таких полно, независимо от ваттов на литры, используемых фильтров среди старых и новых, быстрых и медленных.

Это от рук и головы, а не от отношения к техническому прогрессу.

Если пошла "лирика" (конкретные банки), добавлю пять копеек.
С 2003 по 2005 (расстался при переезде) - 100 л, панорама, аква-нара (или успешный клон), 100 л, штатный свет - 15 ватт, китайский но-нейм, аналог ЛД (холодный). Запуск - грунт бюджетный (гравий 2-8 мм), слой 3-5 см. Лампа заменена сразу на флору-гло (15 вт), растения - амазонка, гигрофилла, номафилла, синнема, валлиснерия гигантская, лимнофилла, ротала круглолистная, анубиас нана. Все в очень умеренных количествах, высажено по задней стенке (конструктивно, в крышке лампа - в задней трети), под корни - шарики глина+гумус.
Напомню - 0,15 ватт на литр, нет СО2 и удобрений в воду. Рыба - несколько молодых барбусов, четыре маленькие скалярии, четыре велиферы, три сомика (золотых) и пара анциструсов. Посадка растений - до залива, запуск рыбы - третий день, терморегулятор (24) и фильтр внутренний (китаец) 380 л.ч., флейта.

Спустя три-четыре месяца добавлены крипты - лютеа, аффинс, балансе, бласса, вендта (вар.янеля), бакопа, риччия и эх теннелис. Вместе с ними добавлена 20-ватт энергосберегайка (2 700 к), еще три сомика и пара лабех.

Еще спустя три месяца - от крышки аквариума было решено отказаться по причине буйного роста и цветения амфибий (бакопы, роталы и лимнофиллы), заменив ее на рефлектор, в котором была реализована бездроссельная схема - 2хЛЛ по 20 вт (33 филя впереди и флора-гло сзади) + 2 накаливания по 40 ватт Е14, горящие вполнакала.

Потерь видов не было, СО2 и удобрения не вносились (под корни тоже), прополка производилась регулярно. Без сифонки и перезапусков. Подмены - 20-25% в неделю вместе с мытьем фильтра, спустя 4-5 мес. от запуска скалярии были убраны в другой объем, расплодились велиферы и пущена стайка неонов и кардиналов.
Стекло чистилось раза два за все время. Водорослевых вспышек не было, аэрации - тоже.

ЗЫ.
Я не нырял с люксометром в Замбези (хотя рыбу ловил) - там это не рекогмендуется. Крокодилы...

Открытая система, безусловно, хороша.
В том случае, если кто-то постоянно "дежурит на воротах".
Если "дежурящий - шайбу не ловит" или отвлекается (отсутствует) - системе успешно наступает кирдык. Полный. Без шанса на выживание.
Чем она "открытее" - тем скорее и беспощаднее.

В качестве закрытой системы я аквариум тоже, пожалуй, не буду рассматривать (тут надобно либо модные запаянные шары, либо - добровольную лоботомию).

Компромисс - открытая система с определенным запасом устойчивости.
Не канализация. Хотя, как довольно смешной факт - дискус в природе встречается вблизи стоков... С высокой концентрацией органики... А в аквариуме - ее не терпит.
Так что я бы не торопился приравнивать всю "классику" к сточной канаве... В этой "канаве" много чего развели, что нынче только привозить горазды.

И многие аквариумные виды - обитатели небольших стоячих водоемов, но отнюдь не стремнин (которую им организует элементарный внутренник с прогоном 4-6 объемов в час, влияющий, кстати, и на процесс ассимиляции флоры).

Натрий в аквариумах используют немногие. Но и море света "без спектра" - никуда не годится. Был у меня опыт использования доставшихся по случаю ртутных ламп (не аквариумных)... Море света... И ничего живого автотрофного, кроме диатомовых...
Потом, правда, из этих ламп вышли отличные озонаторы. Не самая полезная вешь, но - прикольно.



Изменено 22-2-2007 автор Euggn

сообщение Константин Кучеренко
....................... Не перекорм, а именно устранение элементарного голода.

сообщение Константин Кучеренко
Как говорил ныне редко цитируемый Миклуха (www.ukrop.info) " если света мало, то спектр пофигу, а если света много, то спектр тоже пофигу" ).