Закрытый аквариум и жестокое обращение с животными


Кандидат в Тролли




26
Russian Federation Rybinsk
2 г. назад
Закрытый аквариум и жестокое обращение с животными
Собственно хотел сделать полностью закрытый (запаянный, загерметизированный) аквариум и посадить туда какую-нибудь улитку, типа прудовика или катушки и в случае, если получится что-нибудь интересное достойное внимания, то потом показать-рассказать. Но в одной из подобных тем наткнулся на пост модератора-советника этого форума, следующего содержания:
На этом форуме не приветствуется жестокое обращение с животными, а запаянная сфера-аквариум с гавайскими креветками именно такой пример ничем не оправданного, бессмысленного жестокого отношения к животным - ни ради исследования, ни ради спасения жизней людей, а просто ради для развлечения.


Посему у меня такой вопрос: существуют ли в природе, помимо растений, какие-либо обитающие в водной среде организмы, способные перемещаться в пространстве и видимые невооружённым глазом, которые я смогу поместить в запаянный аквариум и при этом не быть обвинённым в жестоком обращении с животными.

Изменено 15.2.15 автор Moderator
2015-02-14 добавлено 14/02/2015 23:53:25#2052780

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
3 дн. назад
Юрий1978
не соглашусь, возьмем кормовую базу креветки- водоросли даже разных видов и запаяем их вместе с этой бедолагой и что получим?

Ну собственно мы получим то что стоит на полках магазинов.
Юрий1978
Первоначальную вспышку роста водорослей на присутствующих изначально ПВ , далее исчерпав этот запас ПВ водоросли отомрут - продолжать?

Ответ выше. Практика таки показывает что всего этого можно избежать.
Юрий1978
Что бы этого не произошло экосистема должна быть достаточно разнообразной

Одна креветка, один вид водорослей вода и камушки с ракушками.
Собственно почему все это адресовано мне? Куда правильней написать производителям биосфер и доказать им что то что они успешно много лет делают и продают не может существовать на самом деле

Юрий1978
но тут опять проблема - расплодясь все сожрут и соответственно нам нужен хищник который будет контролировать поголовье

Зачем хищник? Посади популяцию которой не надо или она не может размножаться. Так как и делают биосферы. Креветка просто живет до старости и все. Ни кто не ставит задачу смены поколений
Юрий1978
Впродолжать эту цепочку можно долго, но суть думаю уже понятна

Юрий, а стоило ли начинать? Если есть работающие примеры. И если они есть то как вообще можно доказывать что этого не может быть.
Есть факт. Осязаемый, проверямый, воспроизводимый. Как с ним быть? Не признавать и продолжать искать доводы о невозможности?
2015-02-15 добавлено 15/02/2015 22:36:18#2053242

Свой на Aqa.ru




7810 1890
Сланцы
2.5
2 час. назад
Все бы хорошо но только эти примеры не работают и именно экосферы с креветками разбирались уже не один раз , так что простите но примеров на практике вы не привели , а то что креветос какое-то время живет за счет того что себя же и ест... это не пример
2015-02-15 добавлено 15/02/2015 22:40:26#2053245

Посетитель




168 55
Санкт-Петербург
7 дн. назад
Yo
нужно как минимум ещё пройти стадию среднего учебного заведения и особый акцент сделать на русский язык и лексическое зачение разных умных слов ))

Как минимум я имею "стадию среднего уч. зав." и до сих пор почитаю учения Лотмана по семиотике ))) Рад наблюдать всесторонне развитого человека на форуме аквариумистики )))
Думаю, лучшее на сегодняшний день, что может спрогнозировать успех опыта, это переложить наблюдения в статистику и подвести под странные аттракторы. На данный момент ничего лучшего нет для анализа. Но надо еще учесть замкнутость системы, а с этим еще лет 30 назад были попытки в школе Пригожина через диссипативные системы. На мой взгляд именно через них сегодня можно выстроить математическую структуру для оперативной обработки данных исследований. Если у Вас есть возможность основательно ознакомиться с предметом и провести все необходимые наблюдения с адекватной регистрацией математических данных замкнутой системы, то вполне вероятно, что с участием ряда специалистов (ихтиологов,биохимиков, биофизиков и т.п.) появится реальная возможность выработать знания для создания замкнутых/закрытых систем.


Изменено 15.2.15 автор Moderator
2015-02-15 добавлено 15/02/2015 22:50:52#2053251

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
3 дн. назад
Юрий1978
Все бы хорошо но только эти примеры не работают и именно экосферы с креветками разбирались уже не один раз , так что простите но примеров на практике вы не привели , а то что креветос какое-то время живет за счет того что себя же и ест... это не пример

Чей то они не работают. При хорошем освещении несколько лет без вопросов. У тех кто их покупает и ставит на письменный стол или книжную полку таки да гораздо меньше.
То что они работают не вечно. Ну уж извини, это не вечный двигатель.
И если для тебя используемый коммерческий продукт которым пользуются миллионы людей по всему миру без особых жалоб не пример. Ну что ж. Это уже вопрос религии. Отрицание очевидного не самый лучший способ вести дискуссию.
2015-02-15 добавлено 15/02/2015 23:01:04#2053260

Посетитель




154 21
Москва
9 мес. назад
А почему не провести этот эксперимент в "условно" запаянной банке?
Взяли самодвжущийся объект X, создали ему максимально идеальные условия (ну, на наш взгляд, конечно), а затем плотно закрыли крышку и наблюдаем.
А вот если объект Х начинает вести себя не естественно - тогда, я думаю, любому станет его жалко и крышка будет открыта или сосуд "распаян".
Если бы не было таких нападок - можно было бы обсудить вопрос - Как для объекта Х создать эти близкие к идеальным условия.
Ведь космонавты тоже в некотором смысле "в запаянном сосуде", но им создали условия и они вроде живут.

Дети могут безжалостно раздавить улитку, чтобы посмотреть, что у неё внутри.
Взрослые могут посадить рыбу в аквариум и надеяться, что ей хорошо.
Чем Yo хуже тех безумцев, которые сажают пару золотых рыбок в 6 литров? Мне кажется - лучше. Он думает.
Чем Yo хуже многих живозащитников, если сильно расплодившихся улиток иногда давят и скармливают рыбам или просто унитазируют...
А мальки гуппи... Мы же не трясемся, если ими кто-то закусит...
2015-02-15 добавлено 15/02/2015 23:59:16#2053296
Нравится MariaT778

Свой на Aqa.ru




7810 1890
Сланцы
2.5
2 час. назад
Taaroa
Отрицание очевидного
Очевидно так же и то что в лучшем случае срок их жизни сокращяеться вдвое - это будете отрицать? это вы считаете работает?
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 00:00:37#2053298

Свой на Aqa.ru




7810 1890
Сланцы
2.5
2 час. назад
i-fishka
Чем Yo хуже тех безумцев, которые сажают пару золотых рыбок в 6 литров? Мне кажется - лучше.
я неговорю что он плох , - он думает и обсуждает всесторонне этот вопрос )
i-fishka
Ведь космонавты тоже в некотором смысле "в запаянном сосуде",
некорректный пример - они находяться на орбите не вечно , так же им постоянно поставляеться все необходимое для существование , это сравнение будет корректным с перевозкой живности с точки А в точку Б в том же термосе)
i-fishka
А мальки гуппи... Мы же не трясемся, если ими кто-то закусит...
это естественный отбор и нормальное явление в природе ) так же взять унитазирование - в большинстве случаев оно совершаеться во благо популяции - иначе перенаселение и итог печален , да и это всетаки быстрая смерть , а не медленная и умучительная на протяжении многих лет
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 00:06:43#2053300

Посетитель




154 21
Москва
9 мес. назад
Yo, а условно запаянная система не подойдёт?
Типа 90% времени закрыта, а раз-два в неделю открывается и "уборка в номерах"?

Юрий1978

Просто в чём-то понимаю ТС - тоже очень хочется, чтобы перед глазами маячило что-то живое типа рыбки или креветки. Обдумываю насколько "жестоко" держать микроаквариум 1-3 литра и каково будет его обитателям.
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 00:20:21#2053316

Свой на Aqa.ru




7810 1890
Сланцы
2.5
2 час. назад
i-fishka
Типа 90% времени закрыта, а раз-два в неделю открывается и "уборка в номерах"?
ИМХО такая система имеет право на существование ) и чем больше обьем тем более она будет стабильна и естественно будет нуждаться в более редком обслуживании
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 00:21:40#2053318

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
3 дн. назад
Юрий1978
Очевидно так же и то что в лучшем случае срок их жизни сокращяеться вдвое - это будете отрицать?

Нет не буду. У меня просто не ни каких данных для этого. Но и верить на слово я в это то же не буду.
Откуда цифра? Есть достоверная информация о том сколько живет эта креветка в природе? Есть достоверная информация о том что в одной открытой банке креветка живет в двое больше чем в рядом стоящей закрытой? Или просто очень хочется чтоб они там жили в два раза меньше и все тут.
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 07:46:37#2053371

Новичок




43 5
Санкт-Петербург
1
1 г. назад
Вообще-то моде на креветок в аквариумах явно меньше, чем 20 лет. А также абсолютное большинство аквариумов существует меньше 20 лет, а если и есть такие, то они были не раз перезапущены. Вот какая жестокость и варварство!
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 08:48:03#2053386

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

1479 497
Серпухов
15 сек. назад
Taaroa: коммерческий продукт которым пользуются миллионы людей по всему миру без особых жалоб

Вы столько знаете об этом продукте, Вы работаете в этой фирме? Неужели таки миллионы людей!? И у всех всё прекрасно, не жалуются? Ит гарантия чуть ли не 5 лет! На что только, на жизнь креветки? Как это возможно? Один поставил свой шарик в место, куда падает солнечный свет и креветка сварилась, другой - в слишком холодное помещение и она замерзла, третий подарил ребенку и он бегает с шариком, как с игрушкой - креветка погибла, и т.д. Так какие могут быть гарантии и расчеты соотношения количества водорослей на потребности креветки и наоборот, если уже от изменения температуры и света всё может нарушиться...
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 10:23:44#2053404

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
3 дн. назад
Я то тут при чем? Обратитесь к производителю и доказывайте ему какой он не хороший. Я это не защищаю и не критикую, мне собственно в отличии от многих по бврвбану дохнут они от старости или от тяжелой жизни.
Я лишь вижу что это работает, не всегда удачно но в большинстве случаев работает если условия эксплутации не нарушаются.

Изменено 16.2.15 автор Moderator
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 10:56:00#2053412

Советник

Модератор
Модератор


Я онлайн!

5957 2596
Москва
2 сек. назад
Yo

Поскольку вы ждете именно моего ответа, судя по цитате, то вот вам мое мнение.

Данная сфера, о которй идет речь, в экологии называется закрытой системой, это значит, что система не взаимодействует с окружающей средой. В открытой системе, то есть в природе, небольшая часть важных элементов питания находится в растворенном состоянии, а большая часть хранится в виде нерастворенных частиц вещества, а чаще всего в самих живых организмах. То есть открытая система – это равновесная система из воды и некого твердого вещества. При этом, взаимодействие и обмен веществом и энергией, в открытых системах, происходит постоянно. В системах обычно обязательно присутствуют различные формы жизни, совместно приводящие систему в равновесие: продуценты, все типы макроконсументов и сапротрофные организмы. Если все очень упростить, то принцип такой, что мертвые растения и животные распадаются на части в результате совместного действия вышеуказанных организмов, и содержащаяся в них часть питательных элементов высвобождается для повторного использования.

Чтобы отбросить все наивные надежды, на то, что гавайские креветки питаются за счет образования микроводорослей почти из ничего, то стоит понять, что они, в свою очередь растут только в результате высвобождения питательных веществ из твердой фазы в воду, то все подчиняется простой закономерности: для поддержания закрытой системы в течение какого-то времени нужно периодическое высвобождение новой порции элементов из твердого вещества (и это не отходы жизнедеятельности). А значит путем разложения мертвых организмов, а точнее гибели и переработки, по очереди, наиболее слабых креветок в этой закрытой системе. Именно в этом весь секрет замкнутой биосферы с гавайскими креветками, о котором маркетинг не сообщает. Более того, количество отзывов о том, что постепенно, по очереди, креветки начали дохнуть - стопроцентное. В самом удачном случае выживает одна креветка из 10, бывших в сфере. Вопрос только в том, насколько быстро это происходит, что, скорее всего, обуславливается температурой и доступностью солнечной энергии. Нет в этом никакого чуда или идеального равновесия, продуманного и протестированного *космическими* специалистами, все очень просто и банально: каждая, вновь сдохнувшая креветка, становится на какое-то время источником питания для всех типов организмов внутри сферы. Конечно же для людей с недостатком знаний это чудо, которое достойно подражания.
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 13:06:35#2053464


Модератор
Модератор



3132 176
Москва
4 дн. назад
сообщение Taaroa

Я то тут при чем? Обратитесь к производителю и доказывайте ему какой он не хороший. Я это не защищаю и не критикую, мне собственно в отличии от многих по бврвбану дохнут они от старости или от тяжелой жизни.
Я лишь вижу что это работает, не всегда удачно но в большинстве случаев работает если условия эксплутации не нарушаются.


Извините, но это ответ ТОРГАША которому лишь бы впарить, а не АКВАРИУМИСТА !
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 13:26:01#2053477
Нравится Чейз

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
3 дн. назад
Ohri
Извините, но это ответ ТОРГАША которому лишь бы впарить, а не АКВАРИУМИСТА !

Понимайте как вам будет угодно.
Только не забывайте большинство так вами не любиых торгашей куда больше сделали в аквариумистике чем те прелестные создания которых вы сейчас аквриумистами назвали. Амано вот очень яркий пример торгаша.
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 13:45:43#2053489

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
8 дн. назад
Taaroa

Только не забывайте большинство так вами не любиых торгашей куда больше сделали в аквариумистике чем те прелестные создания которых вы сейчас аквриумистами назвали.


У Вас какое то извращенное и главное не правильное понятие всего, о чем бы вы не писали.
Сравнить торгашей и аквариумистов, в плеяде которых Золотницкий,Цирлинг, Махлин.........огромное число натуралистов, биологов....может разве что, человек запаянный в микромире, как креветка.

Taaroa Амано вот очень яркий пример торгаша.


Что касается Амано, так торгаш это вторично, здесь по принципу грех было не воспользоваться своей популярностью......
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 14:03:16#2053494

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
3 дн. назад
Чейз
Сравнить торгашей и аквариумистов,

Чейз,тебе лишь бы выразить несогласие, и неважно с чем.
Торгашей и аквариумистов здесь сравнил точно не я.
Читай пост выше моего. Где прямо проведена линия что есть некие плохие торгаши и есть некие хорошие аквариумисты.
Я вот так же как и ты считаю что Амано в обоих ипостасях и торгаша и аквариумиста достоин подражания и так же считаю что сравнение торгашей и аквариумистов в таком ключе неуместно

Изменено 16.2.15 автор Taaroa
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 14:11:40#2053502

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
8 дн. назад
Taaroa
Я вот так же как и ты считаю что Амано в обоих ипостасях и торгаша и аквариумиста достоин подражания и так же считаю что сравнение торгашей и аквариумистов в таком ключе неуместно


С этим полностью согласен. Тем более, что почти любой аквариумист и есть торгаш, потому что в разной степени, пытается или зарабатывает на всем чем может, из той же самой аквариумистике.
Так что Пардон, не понял смысл Вами сказанного.
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 14:51:35#2053518

Кандидат в Тролли




26
Russian Federation Rybinsk
2 г. назад
сообщение i-fishka
Yo, а условно запаянная система не подойдёт?
Типа 90% времени закрыта, а раз-два в неделю открывается и "уборка в номерах"?

В контексте данной темы - нет (только в качестве отступления в случае, если...)
В первую очередь я просто хотел получить ответ на один конкретный вопрос по одному частному случаю и именно в рамках микрокосмоса под названием AQA.RU.

Изменено 16.2.15 автор Moderator
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 21:44:02#2053735

Кандидат в Тролли




26
Russian Federation Rybinsk
2 г. назад
сообщение Button
Yo

Поскольку вы ждете именно моего ответа, судя по цитате, то вот вам мое мнение.

Спасибо за ответ. Ответ хороший, но это ответ на чей угодно, но однозначно не на мой вопрос.
В каждом сообществе есть какие-то свои правила, законы, традиции и т.п. Своим ответом в теме о креветке-долгожителе вы категорично заявили, что в сообществе AQA.RU не приветствуется жестокое обращение с животными. Став участником этого сообщества я волей-неволей принял его правила и устои.
Так вот сложилось, что я хочу содержать в закрытом аквариуме живой организм, возможно написать о нём на этом форуме, и при этом не быть обвинённым в жестоком обращении с животными, именно внутри только одного конкретного сообщества, а именно AQA.RU.
То что гавайская креветка и литровый стеклянный шар для этого не подходят я уже понял ещё из другой темы, здесь вы более подробно объяснили почему. И нравится мне это или нет, но я с этим считаюсь. Поэтому я и спросил: существуют ли ещё какие-либо организмы, помимо пресловутой креветки, которых я могу содержать в полностью закрытом аквариуме и не быть при этом жестоким (к какому-то конкретному объёму сосуда я также пока не привязываюсь)?!
И просто пока, в качестве примера, для рассмотрения привёл прудовика. В природных условиях живёт до двух лет, стоячая вода для него также естественна (чего нельзя сказать в отношении многих рыб и креветок).

Сперва хотелось бы получить ответ - какой минимальный объём я ему должен предоставить в сосуде открытого типа, чтобы не быть жестоким (опять же в рамках этого форума)?

Теперь что касается зыкрытого. Со мнением, что эксперимент или опыт с участием животного (если не направлен во благо спасения людей или каких других благих целей) уже изначально можно считать жестоким обращением с животным я соглашусь. Но как уже писал - никаких опытов и экспериментов я не провожу, несмотря на то, что тему переместили в этот раздел. Почему аквариум должен быть именно закрытым я тоже уже писал.
Если есть ещё какие-то важные критерии по которым сразу же можно говорить о жестокости - напишите.

Ну а если закрытый сосуд с любым животным - это просто не по фэн-шую, тоже так и напишите: "Yo, даже если ты посадишь этого прудовичка в ёмкость объёмом 100 кубометров, накидаешь всякой вкусняшки, но при этом не сделаешь ни одного махонького отверстия для доступа воздуха, то всё равно он на втором году жизни перед самой смертью почувствует, что его обманули и это будет очень жестоко по отношению к нему, а жестокость здесь не приветствуется".

Изменено 16.2.15 автор Moderator
2015-02-16 добавлено 16/02/2015 21:44:51#2053738

Новичок




43 5
Санкт-Петербург
1
1 г. назад
сообщение Button


Интересно, откуда Вы это всё взяли? Хотелось бы ссылок.
Система не является замкнутой: она получает энергию в виде света и тепла.
Никогда не слышал о том, что продают сферы, где живет 10 креветок, обычно 1-2 изначально.
Креветки едят вполне конкретные вещи: отмирающие части растений, одноклеточные водоросли в виде обрастаний. Ещё креветки периодически линяют и едят сброшенные панцири. Всё это нарастает и образуется в запаянной сфере естественным образом. Вся проблема - сбалансировать этот и еще несколько параллельных процессов. И эта проблема, насколько я знаю из отзывов, успешно решена. Могу привести ссылки.
Хотелось бы Ваших ссылок про сферы, где живут 10 плотоядных креветок, почему-то дохнущих постепенно и жрущих друг друга.

Изменено 16.2.15 автор Moderator
2015-02-17 добавлено 17/02/2015 01:46:18#2053848
Нравится Taaroa

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Yo


По прудовикам лучше обратиться к Hedin: он их разводит. Говорит это милые твари. Их даже гуппи обижают.
Зря вы на растения гоните: они хоть и эгоисты, но работают правильно.
2015-02-17 добавлено 17/02/2015 01:55:58#2053856

Советник

Модератор
Модератор


Я онлайн!

5957 2596
Москва
2 сек. назад
Yo

Могу порекомендовать почитать научные работы по экологии, там проводились эксперименты с закрытыми системами, и вывод такой, что дилетантам лучше этим не заниматься. А ученые, ради эксперимента, подсчитывают необходимое количество всех живых (и невидимых глазу организмов тоже), чтобы создать равновесие в закрытой системе. И чаще всего, обходятся как раз невидимыми глазу организмами, поскольку выводы приводились такие, что для гидробионтов нужны гораздо большие объемы, чем в случае с открытой системой. И ссылок я давать никаких не буду: раз уж вы взялись защищать возможность и успешность такой закрытой системы, то сперва будьте в теме что это, и как это работает. В принципе, вы можете посадить прудовика в аквариум, запечатать и, если терпения хватит, рассказать год спустя, как там всё. Иногда нужно самому во всем убедиться, не все учатся на чужих ошибках, и это нормально.

adlex72
Интересно, откуда Вы это всё взяли? Хотелось бы ссылок.

Как же мне нравятся любители поспорить, мало представляющие о предмете спора.
Система не является замкнутой: она получает энергию в виде света и тепла.

Видите ли, тут речь идет не о термодинамическом равновесии, хотя, даже в физике есть понятие закрытой системы, когда система обменивается только теплом с термостатом. А речь идет об экологии, а поскольку вы этого не знаете, то вот вам описание систем из экологии:

1) изолированные, которые не обмениваются с соседними ни веществом, ни энергией, 2) закрытые, которые об­мениваются с соседними энергией, но не веществом (например, космический корабль), и 3) открытые, которые обмениваются с соседними и веществом, и энергией. Практически все природные (экологические) системы относятся к типу открытых.

Никогда не слышал о том, что продают сферы, где живет 10 креветок, обычно 1-2 изначально.

Это уже не удивляет: http://www.amazon.co...

Креветки едят вполне конкретные вещи: отмирающие части растений, одноклеточные водоросли в виде обрастаний. Ещё креветки периодически линяют и едят сброшенные панцири. Всё это нарастает и образуется в запаянной сфере естественным образом. Вся проблема - сбалансировать этот и еще несколько параллельных процессов. И эта проблема, насколько я знаю из отзывов, успешно решена. Могу привести ссылки.
Хотелось бы Ваших ссылок про сферы, где живут 10 плотоядных креветок, почему-то дохнущих постепенно и жрущих друг друга.

А вот теперь и физика будет весьма кстати, о законе сохранения массы вы не слышали?

С точки зрения классической механики и химии, сохраняются общая масса закрытой физической системы, равная сумме масс компонентов этой системы (то есть масса считается аддитивной). Этот закон с большой точностью верен в области применимости ньютоновской механики и химии, так как релятивистские поправки в этих случаях пренебрежимо малы.

Я поясню, чтобы вы могли не думать и дальше, в закрытой системе не меняется масса вещества, но креветки или прудовики - это живые организмы, которые, как вы можете догадываться, не находятся в неизменном состоянии, поскольку растут и вообще всячески функционируют, а значит условно сжигают энергию, полученную из веществ, масса которого изначально ограничена. Выводов нет?

Сколько там у креветки продолжительность жизни в естественных условиях? 8-20 лет? А вот теперь реальность жизни в сфере из описания *продукта*: Average life span of 2 to 3 years


Изменено 17.2.15 автор Button
2015-02-17 добавлено 17/02/2015 11:23:56#2053975


Модератор
Модератор



3132 176
Москва
4 дн. назад
сообщение Button

Сколько там у креветки продолжительность жизни в естественных условиях? 8-20 лет? А вот теперь реальность жизни в сфере из описания *продукта*: Average life span of 2 to 3 years

http://www.amazon.co...

Can live up to 20+ years provide great refill to any aquarium system
2015-02-17 добавлено 17/02/2015 11:53:48#2053987

<< 1234 >> Создать новую тему