"Затянутость", генетика или еще что-то?


Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
"Затянутость", генетика или еще что-то?
Всем доброго времени суток!
Предлагаю обсудить вот такую, как мне кажется, неоднозначную тему (возможно, некую "однозначность" сей вопрос обретет в ходе дискуссии).
Допустим, добросовестный аквариумист приобретает в аквариум адекватного объема молодых золотых рыбок. Аэрация, фильтрация, растения, грунт - все присутствует. Кормежка - как по писаному, разнообразно, без переусердствования. Проходит время - а рыбы упорно не желают расти, хоть ты тресни! Дело уже к годовалому возрасту, половые различия появились, а до "книжного" размера еще ой как далеко. У меня вот сейчас тоже такой "шибзик" один плавает - больше года, а из "малечного" размера так и не вышел, чего я с ним только ни делал.
И тут же другая крайность. В некий небольшой объем приобретаются все те же молодые золотые рыбки. Содержание и кормление - как получится, водичка частенько мутноватая, но по прошествии времени читаешь, допустим, в газете "Из рук в руки" объявление: "Продам/отдам золотых рыбок, размер 12 см тело, они переросли свой аквариум, им там тесно".
На первый взгляд, парадокс...
Мне кажется, можно определить некоторые причины "невырастания" золотушек, даже когда для них созданы, казалось бы, весьма комфортные условия.
1. "Затягивание". Но это было бы справедливо, если их чуть не голодом морят или кормят чем придется, держат в спартанских условиях и тому подобное. А тут - условия "как по заказу", плотность посадки рыб небольшая, кормление "по правилам"...
2. Приобретение (неважно где - у разводчика, в зоомагазине или на Птичке) изначально "подзатянутой" рыбы. Например, по размеру - малек, а на самом деле рыбке уже годик.
3. "Генетика". Пока без комментариев, предполагаю, что грамотный разводчик таких рыб при сортировке мальков бракует как "недомерков".
4. Кормление - либо однообразное, либо одним "сушняком", либо еще что-нибудь из той же оперы. Могу сказать, что по опыту, мальки, которые питались одним только сухим кормом, даже "фирменным" и "специализированным", гораздо мельче были в том же возрасте, что и те, которых я "поднимал", допустим, на циклопе, дафнии, трубочнике, мотыле, артемии.

Возможно, есть еще какие-то причины, я над этим всерьез не задумывался.

Вот и хотелось бы подискутировать на эту тему: личный опыт, какие действия предпринимали, что из этого получалось?

За себя скажу вот что. Я редко когда выращивал мальков до взрослого состояния, чаще всего мальки золотушек уходили к новым владельцам примерно в 2-3-месячном возрасте. Но до этого я их изрядно и калорийно кормил. Насчет объемов - в 80-е годы выращивал мальков в 65-литровых каркасниках, там по полтора-два десятка рыбок, аэрлифтный фильтр, компрессор - и все. Совсем недавно - аквариумы 90 и 110 л, без грунта, травы и прочего. Компрессор, внутренний фильтр. Сейчас остались две бракованных оранды, годовалки (как раз размером не очень вышли) и три кометы, полуторагодовалки, одна весьма приличных габаритов, две помельче, но тоже в "допустимых пределах".

Обсудим?
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 12:52:01#1357788
Нравится Ivaновна, Volcan0

Свой на Aqa.ru




984 33
Салават
3 мес. назад
Ну у меня рыбам три года и они никак не дорастают до фирменного "15 сантиметров без хвоста".
Они так и продолжают потихоньку расти, хоть и очень медленно.
Вообще, по поводу роста золотых мнения тоже разные бывают. Кто-то говорит, что они растут два года и потом все, а кто-то утверждает, что растут всю жизнь. Если вспомнить разных рекордсменов по росту, второй вариант кажется более вероятным.
Похоже, что есть какие-то факторы, влияющие на размер рыбок, возможно даже не генетические, а именно зависящие от места пребывания, хотя какие это факторы сказать сейчас не могу
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 16:10:28#1357957
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




945 95
Челябинск
5 г. назад
Наверное не совсем в тему... Но я стараюсь приобретать малька именно помельче, по сути "выбраковку" (из одного "замеса"), поскольку мне не очень нравятся крупные золотые, а предпочитаю держать в одном аквасе 5-7 мелких телескопов-бабочек вместо 2-3 "здоровых" красных шапок. Хотя не исключаю таких "подспудных" причин, как размеры наличных аквасов и "травку жалко"!
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 17:08:46#1357999
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
Как раз-таки "второй вариант", который Иван указал, действительно ближе к истине. Хотя бы на примере своих телескопов в 80-е годы расскажу. К четырем годам (общепризнанно, что к этому возрасту максимально развиваются признаки породы) они были существенно крупнее и жирнее, чем в годовалом возрасте. Росли при этом "рывками" - к годовалому возрасту довольно быстро, потом слегка притормозились, после двух лет - снова в рост и "в ширину". После четырех лет практически не росли (визуально), хотя гости утверждали, что, мол, "скоро на сковородку", и растут они, хоть и понемногу, но постоянно.
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 19:03:32#1358126

Свой на Aqa.ru




711 44
Москва
3 г. назад
Alex-diletant

У меня было три малечка около 4 см
Из одного вырос обычный карась рыжий (около 7 см.в возрасте около года умер в один день без признаков какой либо болезни), вторая двуцветная комета около 10 см тело ну и хвост,третья была комета бархатная,черная.Вот ей как раз на сковородку-сейчас см 30 с хвостом...
Условия в которых росли одни и те же...
При покупке новых рыб замечено-растут по-разному,некоторые откровенно затянутые уже купленные,другие-с дефектами...
Сейчас растут очень меделенно,им примерно по 2 года,кому-то 1,5 может меньше. Чем объяснить это-наверное всеми перечисленными факторами.
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 19:16:51#1358140
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
золотаярыбка

Кстати, вот у комет тоже обнаружил весьма сильное "расхождение" в росте. Причем не только я. Мой друг, владелец зоомагазина в Отрадном, как-то рассказывал, что взял несколько комет. Азиатских, из разных поставок. Одни в результате остались совсем небольшими, такими нежненькими субтильными рыбками, немного напоминающими уклеек или ельцов, но с длиннющими хвостами. А другие - вымахали по 25 см, столько же хвосты, и больше напоминали не комет, а торпед. Хвосты были более закругленные, а не стреловидные.
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 19:50:17#1358180

Свой на Aqa.ru




711 44
Москва
3 г. назад
Alex-diletant

Вот моя черный бархат как раз торпеда!и хвост ее закруглен,и тело имеет другую формы в отличие от классических моих комет...
Может глупо,но я заметила,что черные рыбы вырастают крупнее,чем других окрасов...могу судить по своей и по телескопам у знакомых-черный телескоп у них вырос просто гигантом по сравнению с остальными.
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 20:21:25#1358209
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
золотаярыбка

Я точно таких же белотелых и обычных красных комет на Птичке по весне видел - прямо-таки лошади по сравнению с моими. Вот тут-то, может быть, и генетика подмешана. Как-то на одном из сайтов (не помню, на каком) в описании комета позиционирована как "небольшая рыбка длиной около 12 см".
2011-02-17 добавлено 17/02/2011 20:29:51#1358222

Посетитель




213 39
Улан-Удэ
3 г. назад
Пока склоняюсь к генетике, которая дело темное. Вполне возможна какая-то привязка комбинации генов отвечающих за цвет к размеру. Попробую обосновать парой примеров из своей работы с черными телескопами и ситцевыми риукинами:
1. Черные телескопы в основном получались из средних мальков одного нереста, т.е. раннее окрашивание проявлялось на 3 месяце у средних, а крупные в 90% случаев оставались дикой окраски. Дальнейшее исследование не проводил - содержать "ораву" 5-6 месяцев всетаки накладно, поэтому пользовался правилом "первой сотни".
2. Ситцевые риукины не так однозначны, т.к. пупок (дикий окрас) выбраковывается на первом месяце, да и занялся я ими "без году неделя", то статистика есть только по первому прошлогоднему нересту (второй был малочисленным, третий скормил, а четвертого не было), но 800 мальков первой выборки думаю нормально. Основной цвет крупных либо черно-желтый, либо белый, либо желто-белый (уже наводит на мысль), а вот пятнистые четырехцветки и пятицветки были в конце средних (шестицветку так и не получил ), но самое интересное, что сине-черные появились как раз из мелких, хотя все остальные двуцветки в крупных.

Изменено 18.2.11 автор Страйф
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 03:36:49#1358639
Нравится Alex-diletant

Посетитель




108 6
Магнитогорск
5 г. назад
Из-за отсутствия опыта могу только рассказать про своих рыбок.
Первыми были телескоп и красная шапка и жили они в 35 л аквариуме 3 месяца, потом красная шапка заболела ихтиком и я полез в инет читать что делать. Собственно ихтик я выличил и еще через месяц купил большей аквариум. Сейчас этот первый телескоп примерно 7-8 см без хвоста ( как принято говорить с кулак взрослого мужика) а красная шапка так и не растет уже больше года. В дальнейшем были куплены: Комета 6-7 см без хвоста, риукин и оранда 3-4см без хвоста, жемчужина 2см без хвоста. Комета сейчас 15см, риукину чуток не хватает до кулака, жемчужина тоже очень сильно выросла см 5-6 без хвоста, а вот последними купил с пол года назад двух телескопов размером около 3 см белый чуток вырос (может на 1см) а вот черный не растет. Или он уже затянут был, или у меня уже перебор с населением. В общем 2 рыбки у меня не хотят расти а остальные отлично растут.

Изменено 18.2.11 автор avenger
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 08:46:29#1358690
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
Значит, друзья, по накапливающейся статистике выкристаллизовываются пока две "ветки" - генетика и приобретение изначально "подзатянутой" рыбы.
Я как-то особенно обратил внимание, что с самого начала мальки очень резко различаются по размеру. При этом подмечено (не знаю - закономерность или нет), что самая мелочь получается из тех, что последними выходили из икринок. И росли при этом тоже весьма и весьма медленно. Но вот особенно у "крестов" (например, жемчужина с орандой, риукин с телескопом-юбкой), наиболее интересные рыбки, в том числе по окрасу, получались именно из мелочи.
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 09:42:05#1358733
Нравится Страйф

Постоянный посетитель




290 32
Мурманск
4 мес. назад
я конечно не знаток золотых рыбех, но для большинства рыб (и морских и пресноводных, и промысловых и мелких) известна неоднородность потомства. Темп роста личинок (и по мере их роста - мальков и взрослых рыб) неодинаков, часть растет значительно быстрее других, часть средненько и часть медленно.

Это защитное приспособление для лучшей выживаемости вида в природе - так как большинство личинок питается в природе мелким зоопланктоном (коловратки, калянусы и пр.), то обычно нерест у рыб идет за определенное перед размножением и послоедующим массовым развитием (вспышкой численности) самых мелких стадий планктона, чтобы личинки после вылупления сразу имели достаточно корма. Естественно, что в природе могут быть как задержки, так и наоборот более ранние сроки развития планктона, и вылупившиеся личинки могут не попасть на период большого количества молоди планктона (или вылупятся слишком рано, когда не будет планктона, или вылупятся слтшко поздно, когда планктон выарстет и будет уже слишком крупный для личинок. Поэтому природой заложено (в генах?), чтобы в потомстве были и быстро- и средне- и медленно-растущие особи, какие-нибудь из них точно попадут на хорошую кормовую базу. Ну а потом эта замедленность, нормлаьность или убыстренность в росте сказывается и на их потомстве тоже.

У морских рыб даже при хорошей кормовой базе принадлежность к этим группам проявляется в темпе роста и полового созревания. Так что на первом месте - гены, а потом уже условия питания (кормления).
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 10:15:36#1358772

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
kerguduk

Спасибо за очень ценную и интересную ремарку!!
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 18:42:26#1359385

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
Кстати говоря, вот еще один аргумент в пользу покупки изначально "подзатянутой" рыбы как одной из причин проблем с ростом. Очень часто что на Птичке, что на карантинной базе, что в зоомагазинах встречал, например, оранд совсем еще "детского" размера, но уже с весьма развитыми "шапками" на голове. Из "теории" еще советского периода известно, что наросты у оранд хорошо формируются к годовалому возрасту. Это, по-моему, позволяет делать определенные выводы. Пока оставляю за скобками гипотезу о "накачивании" рыбы чем-то стимулирующим формирование этих самых наростов.
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 19:01:08#1359406

Посетитель




83 22
Москва
3 г. назад
Моя самая первая золотушка появилась у меня где-то около 10 лет назад.
Как водится-по всем правилам:

-круглый аквариум на 15 литров;
-куст вальки;
-керамическая амфора
- и сомик в нагрузку....

Месяцев 9 прожила она в этих условиях и мало того, умудрялась расти... Переехав новую 45-литровую квартиру в размере около 6 см, начала расти еще более ускоренными темпами и к февралю следующего года (через 3 месяца после переезда) достигла 8-9 сантиметрового размера без хвоста. Вскорости бесславно покончила жизнь самоубийством, подавившись камнем...

К чему я веду... Интернета тогда не было, из литературы только Полонский. Кормежка только сухим кормом. О тестах даже не слыхивали, подмены в лучшем случае-раз в две недели.... Размер в год с небольшим 8-9 см....

После 7 летнего перерыва, решилась возобновить свое хобби. В Нете узнала много нового и решила в этот раз все делать правильно.

200 литров
2 жильца (пока )
кормежка - разнообразная
подмены регулярные
вода под тестовым контролем

В год еле-еле доросли до 6 см....
Может я утрирую, но у Катьки(первая золотушка) темпы роста были шустрей...


Новая обсуждаемая тема очень актуальна...
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 21:54:54#1359614
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
сообщение JaneLes
Новая обсуждаемая тема очень актуальна...

Значит, буду просить уважаемого Модератора тему "прикрепить"... Ох, ну и напросился я уже за это время, аж неудобно . Скоро будет отмахиваться от меня, как от назойливой мухи...
С другой стороны - убежден, такие обмены мнениями в этом разделе ой как нужны! А то все болячки, болячки (не в обиду никому!) - устаешь от этого, хочется чего-нибудь интересненького...
2011-02-18 добавлено 18/02/2011 22:00:53#1359626

Свой на Aqa.ru




984 33
Салават
3 мес. назад
Я думаю, не стоит делать слишком много прикрепленных тем наверху. От этого они теряют актуальность.
Максимум - создать одну тему, в которой выкладывать ссылки на наиболее интересные топики, так и они не затеряются и прикреплены будут действительно важные темы
2011-02-19 добавлено 19/02/2011 11:31:05#1359908

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
Shang

Так я сильно много и не хочу. Впоследствии всегда можно было бы скорректироваться, это, так сказать, "рабочий вариант". Последнее слово за Администратором, но, если честно, бывают мысли вообще организовать некий подраздел, по аналогии с тем, как это сделано в "Цихлидах", в "Живородках", да даже как "Не в тему" в "Общем форуме". Назвать его, например, "F.A.Q. по золотым рыбкам" и помещать туда а) прикрепленные темы отсюда, б) обсуждение отдельных пород, в) ... в общем, подумать надо. Количество тем было бы ограниченным (возможно, некоторые темы были бы закрытыми), но смысловое содержание составляло бы наиболее характерные ситуации, общие сведения о породах, решение типичных проблем и т.п. В общем, если идея покажется здравой, на это будет нужно время, ну и люди, конечно.
2011-02-19 добавлено 19/02/2011 12:14:11#1359934

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
11 дн. назад
Алексей, я конечно не знаток Золотушек, но почему то уверен, что это обще рыбная проблема.
Просто порассуждаем.
Если говорить о генетике, с конкретикой на Золотух рыбку, типа, изменили рыбку, гены страдают и прочее...
Тогда не понятен такой момент.
Берем простого Карася. Как описывают с разных материалах. Два одинаковых водоема, находятся рядом, но в одном карась больше ладошки не вырастает, а в другом слоны водятся. Если не циклится только на Карасях, то и другие виды рыб, в том числе и хищники, те же Щуки, в разных места, разные и это еще Сабанеев описывал.

Теперь о затянутости.
Как мне кажется, надо подвести какой то критерий под затянутость. Т.е. что такое затянутость? Если это уроды с большими головами и не в меру большими глазками, то это одно и это не лечится и по сути, это дохляк.
Если имеется ввиду под затянутостью, меньший размер, так какая же это затянутость, если по сути это полноценная рыба, способная к воспроизводству. И если подходить с такой точки зрения, то раньше рыба была у многих затянута.

Мое сромнейшее имхо, это определенные условия+еда.
И еще момент который может имеет право на жизнь. Рыба запускается в аквариум, больная изначально, т.е. с какими то хроническими заболеваниями, мешающими полноценно расти.
Что ксаемо мелкого покупного размера, так я бывает покупаю таких, если они соответствующие конфигурации, и спокойно вытаскиваю их, держа на откорме и они быстро догоняются, до нужного размера.
Мое опять таки скромнейшее имхо. Главенствует еда, сделайте так, что бы все лето у золотых в аквариуме плавала хотя бы только Дафния, при чем постоянно,. При чем, для контраста, сделать это можно в аквариме, описанным Вами же, который считается не приемлемым для них. Вспомните кабанов в трех литровых банках, из которых хвосты типа торчали и кормили их земляными червями и кашами.
Я попробую в ближайшее время сходить к знакомуму, и сфотать, у него пара золотух с телескопом живут, мне всегда хочется удочку взять, такие кабаны жирнюги. А кормит калифорнийским червем, летом Дафнию ловит и ряска плавает в соседних тарах. Роголистник пучками из пруда выдерает, когда на ловлю рачка идет и им кидает. И ни каких затянутостей. Про объем писать не буду.
2011-02-19 добавлено 19/02/2011 14:45:56#1360065
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
Чейз

Александр, огромное Вам спасибо и совершеннейший респект!!
Если честно, надо попробовать летом как-то повыдуриваться с золотушками в дачных условиях, где дафнии, циклопов, мотыля и ряски в переизбытке. И посмотреть, как они будут себя вести на природных кормах. Причем не организовывать пруд, а придумать хоть что-то поскромнее. Хоть чан с водой и компрессор туда.
2011-02-19 добавлено 19/02/2011 15:17:12#1360097

Свой на Aqa.ru




1131 70
Пермь
3 час. назад
Очень редко в последнее время держу золотых. По рассматриваемому вопросу думаю, что дело в генетике.
Прошлой осенью у знакомого разводчика, по настроению, взял 10 шт. телескопов бабочек. При этом лично выбирал 2-х см. мальков ( без хвоста) и отлавливал для себя из общей стайки.
Дома рыбки быстро пошли в рост на живых кормах. Однако перед новым годом перестали прибавлять в росте. Понаблюдав за этим и не имея особого желания с ними заниматься дальше, просто раздал рыбок.
При это конечно-же так глубоко не анализировал проблему. Посчитал, что причиной торможения в росте для золотых явился живой корм, который использую в качестве основного для всех своих рыб.

Изменено 19.2.11 автор Чапай
2011-02-19 добавлено 19/02/2011 17:48:45#1360243
Нравится Alex-diletant

Свой на Aqa.ru




2686 381
Москва
2 г. назад
Чапай

Вот как раз на живых кормах рыба "разгоняется" довольно быстро. Здесь, похоже, имеет место рост "рывками", что я неоднократно у золотух наблюдал. Вот поэтому тоже хочу провести некий эксперимент и "поразгонять" рыб с малька до хотя бы годовалого возраста, чтобы экспериментально получить "картину маслом".
2011-02-19 добавлено 19/02/2011 20:48:35#1360438
Нравится Чапай

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation Saint Petersburg
2
11 дн. назад
Alex-diletant



Кстати, по поводу генетике и индивидуумом недорослей. В природе, в каждом помете, выводке, есть маленькие и слабые особи. Только они долго не живут. А если бы жили, то наверно то же были недоростками. Ну как допрлнение типа, как говорил Сабанеев, раньше, в водоемы, где выращивали рыбу, пускали Щук, без них рыба мельчала.
2011-02-19 добавлено 19/02/2011 21:50:42#1360503

Свой на Aqa.ru




552 22
Волгоград
2 г. назад
А можно влезет новичок, практически без опыта?
Наверное, не совсем в тему, но...
У меня всего две золотые, которые изначально покупались не мелкими - см 7. У меня живут уже скоро год как. Вначале жили совсем в неподходящих условиях - в 80 литрах с соседями: барбусами и скаляриями, первые 4 месяца. Потом всех отсадила и остались любимые золотушки вдвоем в этих же 80 литрах. Много травы сейчас. Кормежка - ряска и заморозка (разная - мотыль, коретра, дафния, артемия... мотыль, конечно, чаще других) каждый день, разгрузочные дни нерегулярно и очень редко.
Не растут... практически совсем... ну может на пару см выросли за этот год (сложно мне их линейкой померить))). Глаза, ИМХО, нормальные (не похожи на затянутых).
Но вот что, мне лично, интересно - тело заметно не растет, но зато очень заметно растут плавники... все. Если изначально хвост торчал, как у риукина и был где-то 3/4 от корпуса, то сейчас - повис, как у хорошего вуалехвоста и явно длиннее корпуса. Спиной плавник в высоту тоже скоро станет выше корпуса, да и грудные плавники с анальным не отстают.
Что это?
Может таким образом проявляется "затянутость" у золотух? Вместо глаз продолжают расти плавники?
А по теме...
Люди тоже ведь разные бывают, кто-то 1,5 м ростом, а кто-то 2. Если взять ребенка у которого генетически заложен рост в 1,5 метра и правильно его кормить и заставлять делать различные упражнения, направленные на увеличение роста, может он и дорастет до 1,6, но не больше. Так что, изначально всё это генетика... Гены, как говорится, и хлоркой не вытравишь. А потом уже условия существования.
Для чистоты эксперимента надо брать двух мальков от разных родителей (от больших и маленьких) и сажать в одинаковые условия. Можно даже проэкспериментировать и посадить малька от крупных родителей в не самые лучшие условия - какой получится? Ведь у людей, если в ДНК написано - рост 2 метра, то как бы его не кормили, то (если выживет конечно) будет человек не меньше 1,9 м.
Ну у рыб, наверно всё по-другому...
Теоретизировать можно много и долго... Нужен эксперимент!
2011-02-20 добавлено 20/02/2011 08:59:31#1360791
Нравится Alex-diletant

Постоянный посетитель




290 32
Мурманск
4 мес. назад
сообщение ок
Для чистоты эксперимента надо брать двух мальков от разных родителей (от больших и маленьких) и сажать в одинаковые условия.


для чистоты эксперимента надо брать не 2 мальков, штук по 100 мальков, и то не факт, что все потомство будет одинаковым и будет одинаково расти.

[/q]Теоретизировать можно много и долго... Нужен эксперимент! [/q]
эксперименты уже ставили давно (Мендель опыты проводил , правда на растениях, лет 300 тому назад) и ставят до сих пор. Просто большинство опытов на рыбах идут на объектах аквакультуры и в промышленных масштабах. Породы того же карпа не зря выводили в советское время для разынх районов и климатических зон. И литературы на эту тему довольно много, но больше на западе (например журналы Aquaculture Research, Aquaculture и др.). Ну и книга Кирпичникова "Генетика и селекция рыб" тоже широко известна у нас, хотя уже и довольно старая.
2011-02-20 добавлено 20/02/2011 22:53:08#1361575
Нравится Alex-diletant

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ