жанна Завсегдатай, Кандидат в Советники 1979 49 11 мес.	Ответить Echinodorus "Вероника" (страница 7)
	источник: от Эдика (Липецк) Изменено 18.3.16 автор Button
	2008-03-2525/03/2008 23:23:45 #590540 Нравится Kronid

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 6 мес.	Ответить
	Александр Ершов Александр, всё равно какая то чепуха, путаница тогда может быть такая, что из датского питомника в Германию в 1984 году поступил эхинодорус озирис доппельт рот, а Барт размножил и Мюльберг описал один и тот же, но другой эхинодорус, потому что всё-таки Ганс Барт продавал под именем эхинодорус барта такой же эхинодорус как у Жанны. В итоге мы получим два похожих друг на друга гибрида. Первый - эхинодорус озирис доппельт рот, который тут многие считают эхинодорусом барта, а второй - собственно эхинодорус барта, но который проходит в данной теме, как эхинодорус "Вероника". При всём уважении к Трифоновым, но их каталог не первоисточник, ориентироваться по нему не корректно. Или Вы хотите сказать, что в нём номера из тех каталогов фирм, откуда они импортировали свои растения? Изменено 18.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-1818/01/2017 12:51:14 #2327935

Александр Ершов Свой на Aqa.ru, Советник 2 11773 9433 Москва 21 час.	Ответить
	Alex Kulkeev В каталогах Трифонова есть по крайней мере источник, не во всех, но есть. Вечером скину фото.
	2017-01-1818/01/2017 13:17:24 #2327955

Александр Ершов Свой на Aqa.ru, Советник 2 11773 9433 Москва 21 час.	Ответить
	Alex Kulkeev Вот он Echinodorus 'doppelt rot' зеленое на листе, это водоросли не до конца убранные с переднего стекла Изменено 18.1.17 автор Александр Ершов
	2017-01-1818/01/2017 21:22:04 #2328178

Hirurg Завсегдатай 1869 355 Ярославль 6 года	Ответить
	Александр Ершов Зря Александр корректором контрастность увеличил, неестественным кажется фото. хотя основные моменты видны.
	2017-01-1818/01/2017 21:32:58 #2328179

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 6 мес.	Ответить
	Александр Ершов Александр, написал письмо Оливеру Краузе, который теперь возглавляет питомник Ганса Барта, отправил ему три фотографии: 1. фото Жанны, 2. фото эхинодоруса "Вероника" Александра (Karlos), 3. фото эхинодоруса "Вероника" Алексея (alex0319). Получил ответ: на всех фотографиях типичный Echinodorus barthii. Также он сказал, что эхинодорус барта и эхинодорус озирис доппельт рот это названия синонимы одного и того же растения. Подтвердил, что эхинодорус барта попал в Европу из Австралии, где получен путём естественного, а не целенаправленного опыления в теплице, один из родителей известен - эхинодорус уругвайский, второй родитель - неизвестен. Также Оливер переправил мистеру Барту статью финнов о генетическом анализе гибридов эхинодорусов, интересно будет узнать его мнение. Изменено 19.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-1919/01/2017 17:36:29 #2328529

Hirurg Завсегдатай 1869 355 Ярославль 6 года	Ответить
	Alex Kulkeev Да ну, что вы. За все время дискуссии вы не показали ни одного фото, ограничиваясь только словами и рассуждениями. Извините, но это, меня лично, наводит на определенные мысли. И второе, если уважаемый Оливер Крауз взял на себя смелость определять видовую принадлежность растения по фотографиям не самого хорошего качества без дополнительной информации, извините, но в этом случае говорит о низком профессионализме. В чем я не уверен. Alex Kulkeev Скриншот ответа покажите. Изменено 19.1.17 автор Button
	2017-01-1919/01/2017 18:11:59 #2328541

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 6 мес.	Ответить
	Hirurg Это ведь и логично, потому что фотографий в теме достаточно, а вот рассуждений никаких не было, я постарался расставить всё по полочкам. А доверять мне или нет, это Ваше личное дело.
	2017-01-1919/01/2017 18:20:53 #2328545

Hirurg Завсегдатай 1869 355 Ярославль 6 года	Ответить
	Alex Kulkeev Это называется по другому.
	2017-01-1919/01/2017 18:23:01 #2328547

alex0319 Постоянный посетитель 704 279 Воронеж 1 года	Ответить
	Были отправлены вот эти фото... сделанные 18.01.17 г.
	2017-01-1919/01/2017 21:12:11 #2328628 Нравится Alex Kulkeev

alex0319 Постоянный посетитель 704 279 Воронеж 1 года	Ответить
	Alex Kulkeev Алексей. Меня интересует это фото. Не могли бы вы проконсультироваться... Потому что разница очевидна
	2017-01-2020/01/2017 12:01:53 #2328850

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 6 мес.	Ответить
	alex0319 Это скриншот ответа, который я сегодня получил от Оливера. Поясню, отправлял последние две фотографии Александра Ершова, на которых по его мнению эхинодорус озирис доппельт рот, они были под именем как doppel rot и doppel rot2, также отправил две фотографии Алексея Кондратова (alex0319), его последняя фотография, которая выше, под именем Dennerle (потому что Алексей этот куст получил из питомника Деннерле), а вторая фотография под именем Ech.barthii, на которой эхинодорус "Вероника" с длинными черешками и очень крученными листьями, она есть в данной теме тоже. Оливер пояснил, что тип эхинодоруса на фото doppel rot2 и на фото Dennerle один и тот же - меристемная культура. То есть питомник Деннерле продаёт эхинодорус барта, полученный меристемным размножением, поэтому его внешний вид отличается от собрата, полученного деткой от материнского куста. Также он сказал, что при меристемном размножении используются различные фитогормоны in vitro, что ведёт к небольшим мутациям, в итоге появляются эхинодорусы барта с менее крученными или совсем прямыми листьями. В то время, как скрученные листья - это классический пример нормального эхинодоруса барта, то есть, полученного деткой на цветоносе или от корневища. Изменено 25.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-2525/01/2017 19:14:33 #2331878

alex0319 Постоянный посетитель 704 279 Воронеж 1 года	Ответить
	Alex Kulkeev Также он сказал, что при меристемном размножении используются различные фитогормоны in vitro, что ведёт к небольшим мутациям, в итоге появляются эхинодорусы барта с менее крученными или совсем прямыми листьями. Алексей, между Грин Флейм и Рэд Флейм разницы меньше, чем между обсуждаемыми нами Бартами. Но это разные гибриды.... Мне не понятно почему мы должны считать все варитеты "БАРТОВ" одним гибридом????
	2017-01-2525/01/2017 20:17:19 #2331953

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 6 мес.	Ответить
	alex0319 Оливер сказал мне, что он в своём питомнике плодит эхинодорусные гибриды только детками от оригинального материнского растения, не меристемной культурой. То же самое мне говорил Томас Калибе. В случае с эхинодорусом грин флейм, ред флейм, голден флейм, мы имеем дело с селекцией, то есть отбором среди деток, полученных одинаковым способом размножения - детками на цветоносе. Отличаются эти три похожих гибрида окраской листа. Выделил их в три разных сорта сам Ганс Барт. Цель понятна - коммерческая. В случае с эхинодорусом барта, с его типами, Оливер дал чётко понять, что на внешний вид этого гибрида (думаю и других гибридов тоже) влияют разные способы размножения, а именно: меристемный способ под действием фитогормонов приводит к изменению габитуса растения. То есть, Ганс Барт в своём питомнике не занимался селекцией эхинодоруса барта, чтобы его улучшить, однако азиатские питомники без его ведома с помощью меристемы получили эхинодорус барта отличный от номинального. А дальше, каждый решает сам, как понимать суть вопроса, нужно ли присуждать новое название меристемному типу эхинодоруса барта или нет. В данной теме получается, что номинальный тип эхинодоруса барта называют эхинодорусом "Вероника", а меристемный тип всеми остальными именами - собственно эхинодорус барта, озирис доппельт рот и т.д.)))). Изменено 25.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-2525/01/2017 20:27:56 #2331960

Петр Ковалев Постоянный посетитель 505 232 Красноярск 1 дн.	Ответить
	Для начала несколько слов о изменчивости растений при меристемном культивировании. Цитирую по Л.А. Лутова. Биотехнология высших растений. С-Питербургский университет 2010. "...Главной особенностью каллусных культур является их гетерогенность. Процесс перехода клеток от “жизни” (существования) в составе целого растения к изолированному состоянию и последующему культивированию на искусственной среде является физиологическим стрессом, дестабилизирующим геном растений, что приводит к генетическим изменениям культивируемых клеток. Высокая степень изменчивости in vitro среди как культивируемых клеток, так и растений регенерантов связана с действием культуральных условий и герерогенностью исходного материала. На уровень и частоту изменчивости влияют генотип, источник и возраст экспланта, условия и продолжительнсть культивирования." .. и далее, цитирую оттуда же. ".....Выделяют три типа клеточных популяций. Гетерогенные, в которых размах изменчивости составляет от n до 10n, преобладают анеуплоидные клетки, уровень хромосомных аберраций колеблется в значительных пределах, достигая 70%. Стабильные, с преобладанием до 80% клеток одного класса плоидности и незначительным уровнем хромосомных аберраций Стабильно- гетерогенные, сохраняющие стабильное соотношениеклеток разной плоидности в течение длительного времени...." Вывод, - раз меняется генотип, значит изменяется фенотип/внешний вид растений. С этим все ясно. Теперь по поводу собственно обсуждаемых растений. Загвоздка в том, что, например, я получил свои "Барта" и "Веронику" столь давно, что почти уверен, что в те времена меристемой эхинодорусы никто не размножал. Продолжаем плодотворную дискуссию. Изменено 26.1.17 автор Петр Ковалев
	2017-01-2626/01/2017 04:20:56 #2332142 Нравится Иванов Михаил, Karlos, natalybochar, Alex Kulkeev, МаргаритаД и еще 1 пользователям

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 6 мес.	Ответить
	Петр Ковалев Пётр, всё-таки исторический аспект имеет значение)))??? В итоге, из всего что мы тут сказали выше: цвет листьев от красного до чёрного, длина их черешков от коротких до длинных не являются критериями и зависят от условий содержания и этапов роста растения и только скрученность листа - характерный признак эхинодоруса барта, однако при меристемном размножении она может полностью пропадать. Изменено 26.1.17 автор Alex Kulkeev Изменено 26.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-2626/01/2017 09:28:53 #2332172

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 6 мес.	Ответить
	Петр Ковалев Теперь по поводу собственно обсуждаемых растений. Загвоздка в том, что, например, я получил свои "Барта" и "Веронику" столь давно, что почти уверен, что в те времена меристемой эхинодорусы никто не размножал. Продолжаем плодотворную дискуссию. Пётр, Вы в начале темы писали, что Ваши "Барт" и "Вероника" отличаются только размерами, так что никакой загвоздки не вижу. Обычный коммерческий трюк и не более. А с "Бартом" и "Вероникой" Алексея Кондратова теперь тоже всё понятно, первый - меристемный тип, а второй - чистый ариец))).
	2017-01-2626/01/2017 17:11:37 #2332410

Karlos Посетитель 238 180 7 мес.	Ответить
	В теме про Echinodorus Osiris Doppel rot, пользователь Кадира, выложил качественные фото того самого настоящего Барта. Как говориться - почувствуй разницу. Echinodorus Osiris Doppel rot, Озирис двойной красный
	2017-02-1414/02/2017 15:54:59 #2341700

Hirurg Завсегдатай 1869 355 Ярославль 6 года	Ответить
	Просто цветонос У Красной Вероники.
	2017-03-0707/03/2017 18:44:36 #2352396 Нравится Александр Ершов

Дмитрий Е. Завсегдатай 1584 505 Москва 12 дн.	Ответить
	Вероника, воздушная форма
	2018-05-1313/05/2018 22:37:34 #2498604

Петр Ковалев Постоянный посетитель 505 232 Красноярск 1 дн.	Ответить
	Дмитрий Е. Если я не ошибаюсь, это "Зеленая Вероника". Красная вероника, о которой здесь ломают копья, растение из СССР. Как я понимаю, в остальном мире все вероники зеленые. Изменено 14.5.18 автор Петр Ковалев
	2018-05-1414/05/2018 03:50:20 #2498630 Нравится Иванов Михаил, Alex Kulkeev, alex0319

Karlos Посетитель 238 180 7 мес.	Ответить
	Возвращаясь к теме различия у растений эхинодоруса Барта и Вероники. Высота аквариума 50 см, Вероника явно выше. При этом свет достаточный, видно что растение не вытянуто. В моих условия эхинодорус Барта никогда не вырастал до таких размеров.
	2020-01-3030/01/2020 23:40:37 #2741580