Кандидат в Советники



1979 43
Croatia
2 мес. назад

Echinodorus "Вероника"






источник: от Эдика (Липецк)

Изменено 18.3.16 автор Button
2008-03-25 добавлено 25/03/2008 23:23:45#590540
Нравится Kronid

Посетитель


113 45
Belarus Mogilev
9 час. назад

Обратите внимание на цвет вероники(передалось почти точно) и скрученность листьев. В моих условиях у барта не было ни таких листьев ни такого цвета. Да и габитус куста совсем другой.
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 12:17:39#2326563
Нравится alex0319, Alex Kulkeev, Goauld

Завсегдатай


1546 167
Moldova, Republic of Chisinau
1 час. назад
Karlos


При всем уважении, смотрится страшновато - такое впечатление, что растение больное. Да и в описаниях, вроде. никто не упоминал, что Вероника должна так скручиваться, тогда как в характеристики Барта такое поведение листьев входит. Хотя, конечно, и не в такой степени.
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 16:09:25#2326681

Посетитель


113 45
Belarus Mogilev
9 час. назад
В юном возрасте листья так не скручиваются, только у старых взрослых растений.
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 17:26:08#2326693
Нравится alex0319

Посетитель


224 88
Челябинск
18 час. назад
Karlos


Спасибо Вам за фотографии. Скажите, пожалуйста, у кого и в каком году Вы приобрели этот эхинодорус, который считаете эхинодорусом "Вероника"?
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 17:39:44#2326697

Посетитель


113 45
Belarus Mogilev
9 час. назад
Первоисточник я не назову, потому как не знаю. Покупал лет 10-12 назад в Украине.
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 17:48:42#2326701

Постоянный посетитель


681 241
Воронеж
56 мин. назад
МаргаритаД
Karlos


При всем уважении, смотрится страшновато - такое впечатление, что растение больное.

Просто вы не видели взрослую Веронику....!!! Повторюсь, не многим удавалось вырастить ее до взрослого состояния. А судить по "вечной" детке не имеет смысла....и еще если и искать сходство, то это скорее всего Афлейм, вот на кого больше всего она похожа...))


Изменено 15.1.17 автор alex0319
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 18:26:09#2326710

Посетитель


113 45
Belarus Mogilev
9 час. назад
Совершенно верно. Вероника больше похожа на Афлэйм. Нарыл несколько древних фото - молодой Афлэйм(опять же обратите внимание на цвет)
и почти взрослый Барта в 360 литрах с дискусом (в центре, с погрызенными листьями, возле японской кубышки).

Изменено 15.1.17 автор Karlos
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 19:07:22#2326728

Постоянный посетитель


681 241
Воронеж
56 мин. назад
Karlos
Совершенно верно. Вероника больше похожа на Афлэйм.

Мы с вами одни из не многих кто лицезрел Веронику во взрослом состоянии...))>
2017-01-15 добавлено 15/01/2017 19:15:18#2326736

Посетитель


472 137
Красноярск
8 час. назад
Alex Kulkeev

...................
Поэтому, мне очень интересно узнать у пользователей - "зубров аквариумистики", таких, например, как Пётр Ковалёв, когда к нам впервые просочился эхинодорус барта и когда явилось такое чудо, как эхинодорус "Вероника")))???

Вот поднял свои древние записи по приобретению данных растений
Эхинодорус "Барта" приобретен мною в 1990 году, эхинодорус "Вероника" приобретен в 1997 году. Оба приобретены у Б.В.Панюкова. "Вероника" приобреталась с его комментариями,- "практически как Барт, но значительно меньше." И то и другое растение были новинками на момент покупки.
Не очень понимаю чем даты появления этих культиваров в СССР/Роcсии Вам помогут в определении чем "Барт" отличается от "Вероники," но если это так важно, рад помочь.




Изменено 16.1.17 автор Петр Ковалев
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 04:58:16#2326887

Посетитель


224 88
Челябинск
18 час. назад
Петр Ковалев


Пётр, Вы как раз подтверждаете мою догадку. Вы получили эхинодорус барта в 90-ом, а эхинодорус "Вероника" в 97-ом, Karlos получил свой эхинодорус барта в 90-91 гг., а эхинодорус "Вероника" примерно в 2005-2006 гг. Мой первоисточник эхинодоруса барта с 91-93 гг., а эхинодорус барта-вероника я увидел в 2001 году. То есть исторические данные свидетельствуют о более позднем появлении так называемого эхинодоруса "Вероника" относительно эхинодоруса барта. Однако, моя линия эхинодоруса барта, полученная изначально в 91-93 гг., как две капли воды похожа на эхинодорус "Вероника" пользователя Karlos. Из чего я делаю вывод, что эхинодорус барта и эхинодорус "Вероника" одно и то же растение. А исходя из хронологии событий, правильно его называть эхинодорус барта, а название - эхинодорус "Вероника" считать очередным синонимом.

Изменено 16.1.17 автор Alex Kulkeev
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 09:39:34#2326909

Постоянный посетитель


681 241
Воронеж
56 мин. назад
Alex Kulkeev

Да нет ни какой догадки... Это совершенно разные эхинодорусы... Сходство только по фото и то приблизительное. Так можно половину эхов породнить...

Изменено 16.1.17 автор alex0319
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 19:42:11#2327160

Посетитель


224 88
Челябинск
18 час. назад
alex0319


Алексей, предлагаю Вам такой эксперимент: я вышлю детку эхинодоруса барта, который получил из питомника Ганса Барта, а Вы сравните с Вашей "Вероникой", как Вам идея)))???
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 20:20:47#2327175

Постоянный посетитель


681 241
Воронеж
56 мин. назад
Alex Kulkeev
Алексей....как Вам идея)))???

Идея отличная, но не решает проблемы. Допустим ваш будет похож на мою Веронику, Но у меня (и не только у меня) есть Барт от Денерле, который отличается от Вероники. Все равно их два разных эха под одним именем. Прочитайте внимательно статью, которую я выложил. в теме Гореман (вторую ее часть). Возможно там кроется разгадка появления двух похожих, но разных эхов, под одним именем...

Изменено 17.1.17 автор Button
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 21:39:51#2327200

Завсегдатай


1579 244
Ярославль
3 дн. назад
Один из членов дискуссии запутался в датах.

"В начале 2000-ых я получил эхинодорус барта из питомника Ганса Барта, выглядел он точно также, как на фото Жанны и точно также, как полученный мной первый эхинодорус барта от челябинского коллекционера, что находит подтверждение всего выше сказанного." (09.01.17)
"Мой первоисточник эхинодоруса барта с 91-93 гг., а эхинодорус барта-вероника я увидел в 2001 году. То есть исторические данные свидетельствуют о более позднем появлении так называемого эхинодоруса "Вероника" относительно эхинодоруса барта. Однако, моя линия эхинодоруса барта, полученная изначально в 91-93 гг., как две капли воды похожа на эхинодорус "Вероника" пользователя Karlos. Из чего я делаю вывод, что эхинодорус барта и эхинодорус "Вероника" одно и то же растение." (16.01.17)
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 21:50:35#2327210

Посетитель


224 88
Челябинск
18 час. назад
Hirurg


Для особо одаренных повторю, мне не трудно))). Мой первоисточник эхинодоруса барта - это челябинский коллекционер, Владимир Плотников, который получил свой куст в 91-93гг., а я от него в 95-ом. А в 2000-ых я получал от Ганса Барта напрямую несколько посылок с растениями, среди которых был в том числе эхинодорус барта. И от Владимира Плотникова и от Ганса Барта кусты были абсолютно одинаковые, похожие на куст Жанны. Внимательнее нужно читать, батенька))).

Изменено 17.1.17 автор Alex Kulkeev
2017-01-16 добавлено 16/01/2017 23:01:59#2327257

Посетитель


472 137
Красноярск
8 час. назад
Я вот уже неделю наблюдаю эту дискуссию.
Лично мне кажется, что разговор уже давно ни о чем. Новых аргументов не приводится, идет медленное пережевывание старых на разные лады.
Чтобы понять одинаковые или разные растения Барт и Вероника, как мне кажется, нужно не только рассмотреть представленные фото подводной формы растений, но оценить и другие признаки подтверждающие ту или иную позицию. Например, посчитать число тычинок, посмотреть пыльцевые зерна, наличие или отсутствие запаха у цветов, возможную опыляемость/стерильность. Есть и еще некоторые морфологические признаки, например структура листовой пластинки.
Т.Е. если тема вынута из забвения не для банального пиара авторов, нужно не на "клаве" стучать, а реальным делом заняться. Глядишь получится представить противной стороне убойные аргументы, подтверждающие свою точку зрения.
2017-01-17 добавлено 17/01/2017 04:32:19#2327333
Нравится Hirurg, Goauld, natalybochar, alex0319

Посетитель


224 88
Челябинск
18 час. назад
alex0319


Алексей, смысл в том, чтобы распутать клубок эхинодорус барта - эхинодорус "Вероника". Ваша ссылка на статью 1986 года: http://aquaria2.ru/n... где Х.Шопфель упоминает название Echinodorus "osiris doppelt rot", потому что он скорее всего ещё не знает другого названия этого гибрида или другое название ещё не общепризнанно. Берём другую ссылку: http://aquaria.ru/no... в этой статье Слава Юдаков пишет: "В 1984г. из датского сада водных растений “Tropica” в Германию поступил новый эхинодорус E."doppeltroter osiris" (известные варианты написания: Е.osiris “doppeltrot” и Е.osiris “doppelt rot”). Он был размножен и закреплен в культуре X.Бартом и затем в 1976г. описан К.Мюльбергом как новый вид Е.barthii." Здесь, судя по всему, ошибка в дате, если в 1984 году из Дании этот эхинодорус только поступил в Германию, то явно он был описан Мюльбергом не в 1976 году, а в 1986 году. То есть, когда Х.Шопфель в 1986 году писал свою статью, а К.Мюльберг в этом же году переименовывал эхинодорус озирис доппельт рот в эхинодорус барта, то новое название - Echinodorus barthii ещё не было широко распространено.
2017-01-17 добавлено 17/01/2017 18:15:41#2327656

Посетитель


224 88
Челябинск
18 час. назад
Петр Ковалев


Пётр, моё мнение следующее: любая тема на форуме должна нести ценную, полезную информацию для посещающих её аквариумистов, а не быть только полем для бессмысленной перепалки без умозаключений, поэтому наш форум позволяет общаться, узнавать у коллег-аквариумистов их точку зрения, докапываться до сути. У меня лично, вопрос "эхинодорус Барта-Вероника" возникал давно и я не одинок в этом. А что касается Вашего предложения о сравнении цветков, семян, способности опыляться и завязывать семена, то это, как раз, вопрос к Вам, к человеку, который выращивает эхинодорусы "на сухую", чтобы Вы поделились своим опытом. Но хочется максимальной объективности в подходах для решения данного вопроса, а не простых утверждений: у меня есть два этих гибрида, они разные, доклад окончил))). В начале данной темы я видел Ваше мнение, что эхинодорус барта и эхинодорус "Вероника" отличаются размерами, но согласитесь, это не критерий. И опять же вопрос: цветки, семена каких именно, из каких источников эхинодоруса барта и "Вероника" будем сравнивать??? Являются ли эти первоисточники единственными??? А это исторический экскурс для начала, иначе выбор сравниваемых объектов может быть ложным.

Изменено 17.1.17 автор Alex Kulkeev

Изменено 17.1.17 автор Alex Kulkeev
2017-01-17 добавлено 17/01/2017 18:48:37#2327678

Постоянный посетитель


681 241
Воронеж
56 мин. назад
Alex Kulkeev
Алексей, смысл в том,

Смысл вот в чем: "Культивируемая в настоящее время форма Echinodorus "osiris doppelt rot" имеет очень много сходства с Echinodorus osiris Rataj, но по просвечивающим линиям больше склоняется к Echinodorus uruguayensis Arech. Возможно, что Echinodorus "osiris doppelt rot" является одним из родителей Echinodorus osiris Rataj. Echinodorus x osiris Rataj и Echinodorus "osiris doppelt rot" имеют тесные связи во внешнем облике и в особенностях развития. " И возможно произошла путаница...


Изменено 17.1.17 автор alex0319
2017-01-17 добавлено 17/01/2017 22:58:41#2327802

Советник



5405 1759
Москва
11 час. назад
alex0319

Эх жаль не сохранилась фотография Echinodorus "osiris doppelt rot",
он как две капли воды похож на Е.barthii, разве что листья чуть другие.
Я его еще год назад держал.
2017-01-17 добавлено 17/01/2017 23:32:09#2327811

Постоянный посетитель


681 241
Воронеж
56 мин. назад
Александр Ершов
он как две капли воды похож на Е.barthii

Александр.. вообще то (по первоисточникам) это одно и то же растение...
2017-01-18 добавлено 18/01/2017 00:41:24#2327832

Советник



5405 1759
Москва
11 час. назад
alex0319

Ничего подобного, читайте внимательно
http://aquaria2.ru/n...
я держал все эти виды и гибриды.
То что развел Г. Барт и описал Мюльберг это два разных растения.
И в каталоге они под другими номерами.
285 osiris "barthii"
160 Osiris Doppel rot
287 bart X barthii  Muhlb 
46 Barthii
196 Barthii SA

Так что спор ни о чем, отчего ушли, к тому и пришли.

Кстати, а неплохо нас Хирург завел, не так ли?



Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов

Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов

Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов

Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов
2017-01-18 добавлено 18/01/2017 00:52:31#2327835

Постоянный посетитель


681 241
Воронеж
56 мин. назад
Александр Ершов
а неплохо нас Хирург завел,

Если честно, я на него да же внимания, как то не обратил...) Ну а по поводу вашей ссылки??? Я скептически отношусь к данному автору...
P.S. если предоставенная вами информация верна... то наш спор беспредметный. Значит Вероника и Барт имеют право на существование, как самостоятельные растения с именами собственными...))




Изменено 17.1.17 автор alex0319
2017-01-18 добавлено 18/01/2017 01:11:00#2327840

Посетитель


224 88
Челябинск
18 час. назад
Александр Ершов


Александр, а откуда у Вас информация, что Барт размножил одно растение, а Мюльберг описал другое, есть статьи на эту тему? Из чьих каталогов Вы привели номера растений?

Хочу тоже сказать о существовании другого эхинодоруса барта, возможно это и есть эхинодорус озирис доппельт рот, если Ваша теория с путаницей Мюльберга имеет подтверждение. У моего знакомого Юрия Родионова примерно в 2001 году я видел куст эхинодоруса, он его называл эхинодорус барта. Но листья его отличались от листьев моего куста большей шириной, не скручивались, а самое главное, что бросалось в глаза, это чёткие светлые поперечные жилки, как лестница.
2017-01-18 добавлено 18/01/2017 08:56:59#2327881

Советник



5405 1759
Москва
11 час. назад
Alex Kulkeev

Алексей, нашел фото , Правда дрянное
Doppelt rot, соответствует вашему описанию.
Вечером выложу.
Я ориентируюсь по самому большому каталогу Андрея Трифонова. Он выложен на его сайте открыто.

Кстати, недавно приобрел у него же
Echinodorus 'double red' из немецкого питомника, интересная штука, но как вы понимаете, к этим эхинодорусам отношения не имеющий. Постараюсь выложить и его фото.
2017-01-18 добавлено 18/01/2017 09:10:56#2327886



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру