Постоянный посетитель


674 178
Новосибирск
1 г. назад

Аппарат Киппа в новом исполнении

Собственно аппарат Киппа в применении к подачи СО2 в аквариум известен давно. Но такое решение встретил впервые. Емкости с реагентами распологаются на одном уровне, и саморегулировка осуществляется с помощью двух обратных клапанов.
Оригинальная конструкция по-видимому эта: http://www.forum.[ сайт заблокирован за нарушение полиси]/viewtopic.php?p=53024#p53024 (пост Ю.В. » 29 сен 2010, 23:02)
Конкретные примеры тут: http://www.aquaforum...
Ну и мое скромное исполнение и тестирование:

Тестирую 18 часов. Стабильность хорошая, выставил 1 пуз/сек, за 18ч расход не изменился. Теоретические расчеты производительности пока совпадают с опытом: объем пузырька измерил методом вытеснения воды из 2мл шприца, за 18 часов суммарный объем СО2 получился около 1 литра, объем раствора лимонной кислоты уменьшился примерно на 1/10, то есть одна заправка (50г лим+60г соды) как раз даст около 10 литров СО2, как и рассчитывалось.

Изменено 12.2.11 автор Slavkin

Изменено 12.2.11 автор Slavkin
2011-02-12 добавлено 12/02/2011 12:25:49#1352754

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
Дядька-рыбомор
... пролистываю в поисках новых идей.


Новые идеи смотрите здесь: Аппарат Киппа в новом исполнении - это моя

и здесь: Аппарат Киппа в новом исполнении - это уважаемого oltrew

Естественно то, что я свою схему считаю более совершенной. Но возможно, что Вам не понравится. Хотя эксплуатация проходит отлично.
2017-01-24 добавлено 24/01/2017 19:49:28#2331247

Постоянный посетитель


726 159
Belarus Bobruisk
5 мес. назад
Да, подобная схема обсуждалась на китайских генераторах. НО на китайских есть аварийный клапан, который сбрасывает давление.
Мне кажется, в соду будут поступать слишком большие порции кислоты и это будет разгонять давление.
Когда давление в содовой бутылке в результате реакции становится больше давления в кислотной, открывается верхний обратный клапан. При этом вся кислота в трубке ниже этого клапана падает в соду. Ее уже ничего не держит. Это слишком большая порция.
Мешать этому падению может узкая трубка - за счет капиллярного эффекта, или дроссель на конце.
Еще видится дилемма про столб раствора соды: Если обрезок шприца наполнен газом, значит давление в нем >= давлению в содовой бутылке + столб раствора соды. Чтобы открыть верхний обратный клапан, давление в содовой бутылке должно стать больше, чем давление в обрезке шприца. Надо подумать.

Надежные обратные клапана - проблема. Могут пропускать. Славкин старался полностью избавиться от клапанов. Это проще и надежнее.
2017-01-24 добавлено 24/01/2017 19:57:56#2331251

Кандидат в Советники



1268 408
Ростов-на-Дону
2 мес. назад
oltrew
Когда давление в содовой бутылке в результате реакции становится больше давления в кислотной, открывается верхний обратный клапан. При этом вся кислота в трубке ниже этого клапана падает в соду. Ее уже ничего не держит. Это слишком большая порция. Мешать этому падению может узкая трубка - за счет капиллярного эффекта, или дроссель на конце.

Не совсем согласен. Я сделал минимальное расстояние между шприцом и нижним клапаном, поэтому порция кислоты очень маленькая. Это видно на фото, которое я повторяю специально еще раз

oltrew
Если обрезок шприца наполнен газом, значит давление в нем >= давлению в содовой бутылке + столб раствора соды

Именно это и удерживает порцию кислоты в трубке выше клапана от попадания в соду. А клапан и становится тем самымм дросселем, о котором вы писали цитатой выше.
oltrew Чтобы открыть верхний обратный клапан, давление в содовой бутылке должно стать больше, чем давление в обрезке шприца

Согласен. И более того, если давление растет - оно просто выгоняет обратно кислоту в кислотную бутылку, а порция оставшейся кислоты междуу клапаном и шприцом в моем случае очень маленькая, в тоже время порция кислоты между нижним клапаном и тройником в отрезок шприца почти не попадает, т.к. клапан имеет некоторое сопротивление (тот самый дроссель).
С другой стороны, это и может быть причиной постепенного уменьшения давления по мере работы.
Тут надо еще экспериментировать, ведь я еще практически не испытывал систему при перекрытии вентилем или ЭМК, так, пару раз перекрывал на ночь.
2017-01-24 добавлено 24/01/2017 20:44:08#2331274

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
oltrew
...
Надежные обратные клапана - проблема. Могут пропускать. Славкин старался полностью избавиться от клапанов. Это проще и надежнее.


Клапана не просто проблемма - это большая проблемма.
Даже если не рассматривать фактор надежности, то существует проблемма вносимого клаппанами гистерезиса по давлению, который будет зависеть от жесткости пружин, их дальнейшего износа и засорения. Существование такого непредсказуемого по величине гистерезиса будет изменять давление в системе непредсказуемым образом, со всякими последствиями, в самый неподходящий момент, по закону подлости.
От клапанов надо отказываться однозначно.
Сейчас существует несколько вариаций бесклапанных схем, как различных вариаций схемы славкина, так и "гибрида" схемы Славкина и клапанной схемы, только без клапанов. Смотрите в этой теме чуть выше.
На сегодняшний день можно смело утверждать, что клапанные схемы вчерашний день. Их даже не стоит рассматривать.
2017-01-24 добавлено 24/01/2017 21:04:10#2331286

Кандидат в Советники



1268 408
Ростов-на-Дону
2 мес. назад
oltrew
Чтобы открыть верхний обратный клапан, давление в содовой бутылке должно стать больше, чем давление в обрезке шприца. Надо подумать.

Скорее так - давление в содовой бутылке должно быть выше, чем давление в кислотной. Объем газа в отрезке шприца отсечен нижним клапаном. Если давление газа в шприце больше чем в бутылке - газ просто "выбулькивает", а если меньше - то подается порция кислоты через нижний клапан, до тех пор, пока давление СО2 в отрезке шприца его не закроет.
Надежные обратные клапана - проблема. Могут пропускать. Славкин старался полностью избавиться от клапанов. Это проще и надежнее.

У любого механизма есть свои недостатки. Выбирая обратки, я никогда не стесняюсь их проверять. Для конструкций СО2 покупаю не с пружинками, а с прозрачными створками.
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 05:13:50#2331482

Кандидат в Советники



1268 408
Ростов-на-Дону
2 мес. назад
kichrot
На сегодняшний день можно смело утверждать, что клапанные схемы вчерашний день. Их даже не стоит рассматривать.

Вот чего действительно не стоит рассматривать - так это проекты вечного двигателя. Наверное было бы слишком самонадеянно указывать участникам темы - что им можно рассматривать, а что нет.
К слову, клапанная система, упомянутая Славкиным в самом первом посте темы, проработала у меня в трех аквариумах в течение 3-х лет. Да, пришлось повозиться с подбором клапанов. Да, неприятным был рост давления в конце. Но и бесклапанная система Славкина в чистом виде не лишена недостатков, главный из которых на мой взгляд - невозможность ее экстренной остановки, вернее - трудность, ведь надо чем-то пережать трубку. Это обусловило поиск более оптимальной гибридной конструкции.

Изменено 25.1.17 автор Дядька-рыбомор
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 05:22:47#2331483

Завсегдатай


1414 68
Киров (Кировская область)
12 час. назад
kichrot
использую клапанную схему давно. никаких проблем не возникало. клапана самые обычные. текущая заправка работает с ноября. давление стабильное. уезжал на месяц - никто систему не трогал - работала как часики.
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 09:04:01#2331503

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
Дядька-рыбомор
... Да, пришлось повозиться с подбором клапанов. Да, неприятным был рост давления в конце. ...


Вот это и обуславливает принципиальную ненадежность клапанных конструкций. Не может клапанная схема работать по принципу "бери и пользуйся", без танцев с бубном и большой вероятности повторения указанных Вами симптомов.


Дядька-рыбомор ... Но и бесклапанная система Славкина в чистом виде не лишена недостатков, главный из которых на мой взгляд - невозможность ее экстренной остановки, вернее - трудность, ведь надо чем-то пережать трубку. ...


Да схема Славкина имеет заложенные в нее принципиальные недостатки.


Дядька-рыбомор ... Это обусловило поиск более оптимальной гибридной конструкции. ...


Только гибрид у Вас получился не очень. Есть новая бесклапанная схема Аппарат Киппа в новом исполнении , крайне простая, крайне надежная и лишенная недостатков схемы Славкина. Эта схема работает, как часы, на одном и том же давлении, выставленном при запуске, до полной выработки кислоты. Повторяемость этой схемы 100%, в силу ее черезвычайной простоты.

Изменено 25.1.17 автор kichrot
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 09:21:54#2331509

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
Martovsky Kot


Вы или лукавите, или Вам крайне повезло. Скорее первое. Все пользователи клапанной схемы отмечаю проблеммы связанные с подбором и ненадежностью клапанов.

Изменено 25.1.17 автор kichrot
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 09:25:35#2331511

Завсегдатай


1414 68
Киров (Кировская область)
12 час. назад
kichrot
ну я тут не первый день и во вранье замечен не был. говорю всё как есть. обычные обратные клапана. причем один даже с прошлого раза остался - я пользовался системой год, потом год не пользовался и вот в ноябре зарядил опять. может, конечно, мне просто везет. при каждом перезапуске тщательно промываю все составляющие системы, смазываю кран тонкой настройки машинным маслом. прокладки вазелином.
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 10:31:44#2331526

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
Martovsky Kot
ну я тут не первый день и во вранье замечен не был. ...


Не обижайтесь пожалуйста. Но подавляющее большинство пользователей клапанной схемы, и не только на этом форуме, отмечают проблемы сваязанные с ненадежностью клаппанов.
Видимо Вы счастливое исключение.

Изменено 25.1.17 автор kichrot
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 10:35:17#2331527

Завсегдатай


1414 68
Киров (Кировская область)
12 час. назад
kichrot
да я не обижаюсь. говорю как есть. я никого ни к чему не агитирую, а констатирую факт.
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 11:04:24#2331536

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
Martovsky Kot
... я никого ни к чему не агитирую, а констатирую факт.


Так же, как и я.
2017-01-25 добавлено 25/01/2017 11:11:38#2331543

Завсегдатай


1082 220
Russian Federation Ivanovo
3 дн. назад
Зашел посмотреть, тут система все совершенствуется. Новой конструкции у меня не появилось, так как приобрел баллон. Но решил подсказать упрощение тем, кому надоел ненадежный краник тонкой регулировки из зажигалки или зажим от капельницы. От регулировки пузырьков можно совсем отказаться, если сделать концентрацию лимонной кислоты поменьше, "просто добавь воды". В этом случае реакция будет проходить помедленнее, и при полностью открытом зажиме система будет давать один пузырек в секунду. Можно настроить на любой нужный режим. Я настраивал в режиме 1 пузырек в 3-4 сек. Нет необходимости все время контролировать, подается надежно. Начните добавлять еще, примерно, 3 часть от привычной дозы. Я сначала разбавлял на сто грамм, потом стал лить 150
Но это подходит если распылять через веточку. Керамический диффузор такое давление не продавит.



Изменено 27.1.17 автор WViktor
2017-01-27 добавлено 27/01/2017 15:20:33#2332989

Посетитель


238 33
Russian Federation Moscow
8 дн. назад
WViktor


А я вообще отказался от продавливания чего либо. Подаю в губку внутреннего фильтра через иглу. Регулировка через зажигалку. Проблем не знаю.
2017-01-27 добавлено 27/01/2017 15:39:42#2333002
Нравится Martovsky Kot

Завсегдатай


1414 68
Киров (Кировская область)
12 час. назад
esmirnov
поддержу. подавал в губку и на вход внешника. на внешнике 100% растворение было. в губке похуже но меня устраивает.зато дешево и сердито
2017-01-28 добавлено 28/01/2017 13:20:27#2333309

Постоянный посетитель


726 159
Belarus Mogilev
5 мес. назад
И я тож к иголке в губку все время возвращаюсь. Самый простой способ.

WViktor
"просто добавь воды"

Так хочется погуще, чтоб на подольше хватало, чтоб пореже лазить-перезаряжать.
Я 47%-й раствор использую и кислоты в бутылке больше половины.
2017-01-28 добавлено 28/01/2017 13:38:01#2333313

Постоянный посетитель


726 159
Belarus Mogilev
5 мес. назад
Обещанный отчет о проверке на практике схемы kichrot

Запустил 31-го янв. днем. Нагнал давление до 0,8 ат. Давление за неделю постепенно поднялось до 1,2 ат.
Уровень раствора в трубе обычно на 1 см ниже уровня раствора в содовой бутылке, но иногда поднимается выше. Периодичность-закономерность поднятия уровня не удалось установить, слишком длинные циклы.
Мелкие пузырьки всплывают внутри трубы, но пузырьки очень мелкие (в лупу рассматривал), всплывают медленно, равномерно по всему сечению трубы, заметного перемешивания не создают.
Сегодня утром увидел давление 1,8 ат. - причину такого резкого роста не знаю, может сода выработалась до дна и разгон пошел быстрее или кто-нибудь бутылку шатанул.
Решил проверить на утечку (при большом давлении утечка может появиться). Когда наклонил содовую бутылку, чтобы погрузить в ведро с водой, началась бурная реакция, пена поднялась до самого верха - при наклоне скопившаяся в трубе кислота вытекла в соду. Быстренько перекрыл кислотную трубку и стравил бутылки. На этом опыт прекратил - ну его нафик. Вернулся на старый безопасный генератор без давления.

Выводы:
1. Конструкция нерабочая, дает рост давления.
2. Давление растет быстрее, если перекрывать или уменьшать подачу на ночь.
3. Особенно опасно наклонять, ронять, взбалтывать содовую бутылку - начинается бурная реакция.

Изменено 8.2.17 автор oltrew
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 16:40:00#2338717
Нравится lonelity, aveo

Постоянный посетитель


913 64
Когалым
15 дн. назад
oltrew
Выводы:
1. Конструкция нерабочая

Что и следовало ожидать! Да это и так было понятно! Конструктивно ничем не отличается, что капать на соду сверху, что капать в трубку. Спасибо за подробный анализ и отчет. А автору конструкции, который так рьяно продвигает это усложнение, просто совет, не делать поспешных выводов, а тем более утверждать, что конструкция стабильна. Те кто повторит такое, рискует попасть в западню. oltrew плюс в репу!

Изменено 8.2.17 автор aveo
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 19:04:53#2338810

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
oltrew
Обещанный отчет о проверке на практике схемы kichrot
...
Выводы:
1. Конструкция нерабочая, дает рост давления.
2. Давление растет быстрее, если перекрывать или уменьшать подачу на ночь.
3. Особенно опасно наклонять, ронять, взбалтывать содовую бутылку - начинается бурная реакция.


И, почему я у себя такого не наблюдаю???
Эта схема:

у меня работает, как часы.

Уже третью заправку, час в час 8 суток круглосуточной подачи на 80 граммах кислоты. Время работы практически тютелька в тютельку совпадает с расчетами. Ни какого разгона и прочих страшилок. Правда рабочее давление у меня 2 атм. Колебания давления в пределах 0,1 атм., хотя манометр не особенно точный.
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 20:09:47#2338837

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
aveo
oltrew
Выводы:
1. Конструкция нерабочая

Что и следовало ожидать! Да это и так было понятно! ...


Да Вас то ни кто и не заставляет.
Мое дело предложить, Ваше дело отказаться.



aveo ... Конструктивно ничем не отличается, что капать на соду сверху, что капать в трубку. ...[/color]


Не правду пишите.
Законы физики говорят об ином.
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 20:12:43#2338838

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
oltrew


Вы не написали параметры загрузки. Если можете, то напишите пожалуйста.
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 20:15:08#2338839

Постоянный посетитель


726 159
Belarus Mogilev
5 мес. назад
kichrot Кислота 200 г моногидрат и 200+ мл воды, концентрация 40+% примерно (жиже, чем обычно). Также 200 мл воды в соду. Труба диаметром 1,5 см от пивной кеги с вырезанными зубчиками Бутылки 0,5 и 1 л. Генератор с герметичной трубой и иглой работал на такой зарядке 2 месяца с небольшими изменениями давления (не помню даже в какую сторону), а этот пришлось через 8 дней остановить.

Если количество растворов мало и если сильно разбавить кислоту, то, думаю, нарастание давления будет меньше и даже можно добиться равновесия и даже затухания в течение какого-то времени. Та же история, что и с обычным капанием на соду - там тоже какое-то время работает, особенно, если раствор жидкий и глубина небольшая.

Еще есть версия, что у Вас пропускает кислотная бутылка, стравливая избыточно нарастающее давление.

Мое мнение, теоретическое и практическое - нерабочий вариант. Может найдется еще энтузиаст проверить с манометром. Конструкция очень простая, проще любых других.
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 20:52:37#2338857

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
oltrew
...
Еще есть версия, что у Вас пропускает кислотная бутылка, стравливая избыточно нарастающее давление.
...


Отметается сразу. Так как у меня время работы практически соответствует расчетному.
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 21:09:04#2338862

Посетитель


470 58
Котельниково
2 дн. назад
oltrew
...
Если количество растворов мало и если сильно разбавить кислоту, то, думаю, нарастание давления будет меньше ...


У меня кислота разбавлена в соответствии с расчетами, т.е. максимально возможная концентрация.
Все прекрасно работает.
2017-02-08 добавлено 08/02/2017 21:11:09#2338865



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру