Малёк


37 4
Липецк
3 дн. назад

Что за червячки? Возможные паразиты креветок (дискуссия).

добрый вечер. С недавних пор наблюдаю в креветочнике очень маленьких беленьких червячков. помогите опознать.


Изменено 2.12.17 автор Button
2017-11-29 добавлено 29/11/2017 17:36:41#2437417

Советник



1249 1559
Latvia Kandava
40 сек. назад
Bloody
Что делать?)

Черви эти, которые на фотографии, называются Scutariella sp. скорее всего japonica (из Temnocephalidae). Правильных названий на русском сможет написать Notozus. Питаются лимфой креветки и детритом из воды, не смертельные для креветок, но креветку угнетают и раздражают. Соль помогает, но это неудобно их так ловить и обрабатывать.
Лечить креветок можно и с лекарствами, содержащими празиквантел - к примеру, такими, как тремазол от Сера или Гиродол от ЖБЛ. Обрабатывается тогда весь аквариум 2 раза с интервалом приблизительно 7-10 дней. Потому, что из яйц вылупляются опять новые черви и нужно удалить их всех. Доза празиквантела для неокаридин 2.5 мг/л. Из своего личного опыта знаю, что неокаридины, аманки и атопсисы перетерпели празиквантел без видимых проблем во время лечения рыб от жаберных сосальщиков и в полных дозах для рыб. Отдаленных последствий не заметила, кроме линьки при подменах выводя препарат. Празиквантел действует довольно быстро, через 3-5 часов обработки уже можно начинать выводить с подменами и углем.

Изменено 1.12.17 автор Инед
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 00:45:35#2438527
Нравится Kat_, Notozus, Button

Советник

Модератор
Модератор

6699 3573
Москва
10 час. назад
Notozus
а можно попросить Вас дать ссылку на статью, из которой Вы взяли эту таблицу

Найдена на помойке просторах интернета. Думаю, если Вас это интересует, что у Вас получится не хуже. Ну, разве что, потратите больше времени...
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 01:11:05#2438533

Завсегдатай


1170 344
Кириши
6 час. назад
Notozus
можно попросить Вас дать ссылку на статью, из которой Вы взяли эту таблицу

Вот она
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 01:26:56#2438536

Советник

Модератор
Модератор

6699 3573
Москва
10 час. назад
Инед
Scutariella sp. скорее всего japonica (из Temnocephalidae). Правильных названий на русском сможет написать Notozus

Все здорово, только локализацию бы уточнить сперва.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 02:04:30#2438544
Нравится Инед

Посетитель


311 68
Саратов
2.5
6 мин. назад
Инед
Питаются лимфой креветки и детритом из воды, не смертельные для креветок, но креветку угнетают и раздражают.

Haupter
Не мог понять почему раки(Cambarellus patzcuarensis) бесятся и пытаются как буд-то скинуть с себя что-то.

Боюсь так легко с вами согласится не получится.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 02:13:57#2438547

Завсегдатай


1170 344
Кириши
6 час. назад
Haupter

Вот не много нашел про них
В простонародье иногда называют "корона", когда то была такая гадость с купленной креветкой. Разбираться не стал, вытравил каниквантелом. Честно признаюсь, мне было абсолютно наплевать к какому виду и подвиду относятся эти черти.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 02:36:19#2438550
Нравится Инед

Советник



1249 1559
Latvia Kandava
40 сек. назад
Button

На счет локализации, правда. Надо было бы уточнить. Но просто по фотографии так детально червей не могу рассмотреть, даже если и была бы снята в личном аквариуме, а не ИМХО подобранна по сходству из интернета. Но приблизительно по сказанному Bloody, что эти твари на его креветках перепрыгивают и перемещаются по креветке - это соответствует поведению Scutariella, а не Holtodrilus - который прикрепляется и потом уже почти не перемещается по креветке.
А японский вид упомянут в разных источниках литературы как наиболее часто встречаемый и наиболее часто найденный на аквариумных неокаридинках. Поэтому и писала, что скорее всего. Но там уже конечно без 100% гарантий, без детального осмотра самого червя этого определить до конкретного вида никак нельзя. Но для лечения определение уже до конкретного вида в этом случае не так особо важно, празиквантел сработает.


Фотографию как обе (Scutariella, Holtodrilus) детально выглядят, кому такое интересно, можно посмотреть здесь
https://www.research...
Там и довольно интересные факты по распространению и источникам заражения для аквариумных креветок. И в том числе, что эти черви на природе непатогенные эктосимбионты с креветками, а не паразиты.
Но это уже к авариумным условиям конечно не особо прямо относится. В ограниченном пространстве многое размножается совсем в иных количествах и темпах. Но почитать лично мне все это было интересно.
Но а в русской терминологии по правильным названиям я не особо ориентируюсь, в отличии от Notozus.

Haupter Боюсь так легко с вами согласится не получится.


В первых - этот червь узко специфичный и эктосимбиотический для креветок только нескольких видов. Раки этим червем не поражаются, если и метаются и стараются стряхнуть, то чешутся уже от чего -то другого - им свойственного. И Scutariella там совсем не причем.
В вторых - этот вид сожительства биологически довольно своеобразный. Червь может выжить только тогда, когда его носитель живой. Даже больше - ему прямо необходим живой носитель, без этого ему самому жить невозможно. А на оборот уже иначе- креветке конечно выгода как носителю от этого никакая, необходимости носить червя нет. Но и смерть от этого тоже не наступает. А червь берет только лимфу от носителя, но весь остальной свой корм получает не от креветки, а от внешней среды. Там получается только частичный, как бы очень легкий паразитизм с симбиозом - сожительством. Еще и коконы свои с яйцами этот червь помещает в жабрах у креветки. Перемещается по воде на креветках как на транспортных средствах. Но не более того. Это очень далеко от настоящего паразитизма и реально смертельно опасных паразитов, каких тоже хватает у креветок. Но не этих конкретно червей.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 04:23:43#2438552

Посетитель


446 164
Москва
32 сек. назад
Инед
Большое спасибо . Действительно фото из интернета , потому что с фотографировать это очень сложно . Ни креветки , не данные черви не сидят на месте,постоянно передвигаются и он 0.8-1.2 мм , не более . Если получится отловить , сделаю снимки через цифр микроскоп , а пока жду и наблюдаю .
У меня банке Некаридины желтые неоны и кристалы . Вот эти черви замечены только на неонах , кристалы их не интересуют . Если я решусь травить банку предложенными Вами средствами , это не положит кристалов, неретин и севилью?
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 09:34:03#2438563

Постоянный посетитель


521 94
Russian Federation Saint Petersburg
2 дн. назад
Bloody
Посмотрите информацию о стадиях развития этого вида эктопаразита. Если есть свободноплавающая личинка после вылупления, то это слабое место в популяции червей. Возможно, в аквариуме некому поедать их и они процветают.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 10:42:55#2438569
Нравится Инед

Советник

Модератор
Модератор

6699 3573
Москва
10 час. назад
Инед

Вот мы и пришли к двум очень интересным моментам в данном обсуждении:

1. Черви (эктосимбиотические или паразитические), как и прочие паразитические формы жизни (одноклеточные и другие многоклеточные) имеют не только характерную для конкретного вида локализацию, но и узкою специализацию в отношении носителя. То есть у каждого конкретного паразита - свои предпочтения в выборе носителя. У Neocaridina один набор паразитов, у Caridina - второй, у Macrobrachium - третий, и так далее.

Отдельно оговорюсь, что бактериологический и вирусный характер заболеваний ракообразных на данный момент не рассматриваем, поскольку вряд ли тут будет такая избирательность, как у паразитов.

2. Лечится это чаще всего почти одинаково, то есть не нужны какие-то специальные лекарства для каждого отдельного вида.

Теперь вернемся к тому, что Notozus ранее заметил, в табличке про паразитов у Макробрахиумов, среди всех перечисленных групп нет представителей плоских червей. Отсылаю к первому пункту. Кроме того, у Caridina были обнаружены плоские черви вида Microphallidae (Maritrema brevisacciferum), пруф .

Однако те черви, что были у моих креветок выглядели свободноживущими, и при этом, могли довольно быстро плавать с потоком воды. Тут можно торопиться и не верить, а можно просто принять для сведения, с учетом того, что тема паразитов у ракообразных даже в научном мире не до конца изучена. Зато тут можно смело руководствоваться вторым пунктом.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 10:45:23#2438570

Советник



1249 1559
Latvia Riga
41 сек. назад
Bloody

Свободно плавающих стадий по всему аквариуму у этого червя нет, и для обработки это даже неимеет значение. Эти конкретно черви постоянно на поверхности креветки, там и постоянно проживают. По аквариумному стеклу или грунту не лазают, совсем не такие, о которых шла речь в начале этой темы ТС. Те не паразитические, в свободно жывущие турбеллярии падальщики и их ненадо было травить, кроме уже в моем первом сообщении упомянутых исключительных случаях. А эти черви о которых говорим сейчас, креветкам жизнь портят, удалять таких следует.
Празиквантел на неритин подействует скорее всего смертельно, нужно удалить на время лечения. Если в грунте много меланий, те выдерживают и куча трупов с сопряженными проблемами от их разложения не предвидится. И физы терпят. Катушки часто от прази дохнут, тиломелании и броции дохнут. Рыбам препарат не повредит, в том числе и севеллии, только я бы и эту убрала перед обработкой. Нечего без необходимосьти рыбке печень и почки подсаживать. Креветки - неокаридины перетерпят. А на счет кристалов не знаю, их не держу, и личного опыта нет. Подождите кого-то, кто имеет больше опыта по этим креветкам или поищите с поиском дополнительную информацию.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 11:39:15#2438578
Нравится Notozus, natalybochar

Завсегдатай


1025 695
Russian Federation Moscow
2 час. назад
Button
Вот мы и пришли к двум очень интересным моментам в данном обсуждении:
1. Черви (эктосимбиотические или паразитические), как и прочие паразитические формы жизни (одноклеточные и другие многоклеточные) имеют не только характерную для конкретного вида локализацию, но и узкою специализацию в отношении носителя. То есть у каждого конкретного паразита - свои предпочтения в выборе носителя. У Neocaridina один набор паразитов, у Caridina - второй, у Macrobrachium - третий, и так далее.

Button, поздравляю! Причём, совершенно искренне.
Но к этому выводу (об узкой специализации подавляющего большинства паразитических видов организмов) пришли очень и очень задолго до нашего с Вами рождения.

К слову, подобный тип биотических взаимоотношений (между Scutariella japonica (Matjasic, 1990) и Neocaridina spp.) называется комменсализмом (=нахлебничеством в широком смысле). Упомяну, что комменсализм часто является началом (или, напротив, продолжением) мутуализма (взаимовыгодных отношений) и паразитизма. Грань между ними, порой, провести непросто - как и в данном конкретном случае.


Button
Отдельно оговорюсь, что бактериологический и вирусный характер заболеваний ракообразных на данный момент не рассматриваем, поскольку вряд ли тут будет такая избирательность, как у паразитов.

Болезнетворные бактерии и вирусы и есть паразиты (а вирусы - вообще всегда внутриклеточные паразиты), и, соответственно, подпадают под правило узкой избирательности.


Button
2. Лечится это чаще всего почти одинаково, то есть не нужны какие-то специальные лекарства для каждого отдельного вида.

Что неудивительно - например, препарат, бьющий остриц или аскариду, с почти 100% уверенностью будет бить и др. нематод.


Button
Теперь вернемся к тому, что Notozus ранее заметил, в табличке про паразитов у Макробрахиумов, среди всех перечисленных групп нет представителей плоских червей. Отсылаю к первому пункту. Кроме того, у Caridina были обнаружены плоские черви вида Microphallidae (Maritrema brevisacciferum), пруф .

Ни секунды не сомневался, что у водных членистоногих есть комплекс паразитических трематод!
Но я-то всё больше о планариях в роли паразитов (помните, наверное, обсуждение было?)...

Изменено 2.12.17 автор Notozus
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 15:30:50#2438642
Нравится Василий 12, Инед

Советник

Модератор
Модератор

6699 3573
Москва
10 час. назад
Notozus
Но я-то всё больше о планариях в роли паразитов (помните, наверное, обсуждение было?)...

Ну то есть ваша позиция, что все десятки тысяч (планарий) описаны, и вы о них все знаете? И среди планарий (я акцентирую, что пишу плоские черви, откуда взялось планарии, не очень понимаю), гарантируете, что нет паразитических форм? Вы можете это как-то подтвердить, тогда с удовольствием приму вашу точку зрения. Мне действительно интересно.

Андрей 69
Радует, что Вы обладаете громадными обширными знаниями,от света до креветок. Только,когда родит гуппи.Вы не оxватили. А мне интересно

К сожалению, вы уже исключены из сообщества aqa.ru, и если по вашему мнению мое образование и уровень знаний равнозначен трем классам сельской школы, то спорить с этим не стану. Вам виднее. Честное слово, мне вообще нисколько не обидно, и пускай хотя бы где-то, хотя бы здесь на форуме, именно вы были самым образованным и умным человеком. Удачи.

Изменено 2.12.17 автор Button
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 16:22:18#2438660

Кибер-аква-драг-дилер


5631 812
Дмитров
1 час. назад
Интересно, просто и дружелюбно вести беседу, а не пытаться в каждом ответе как-то задеть оппонента, мы (вы) в принципе способны или это утрачено вместе с книгами и энциклопедиями?

ЗЫ. Андрей 69 попросил бан, бан получил. Очень жаль, конечно. Можно было ограничиться фразой - я за мнение коллег, потому что...
Но решил пойти на провокацию, мда. Наверно цена оправдана.
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 16:22:43#2438661
Нравится Nataliya Artyushina, Button

Завсегдатай


1025 695
Russian Federation Moscow
2 час. назад
Button
Ну то есть ваша позиция, что все десятки тысяч (планарий) описаны, и вы о них все знаете?

Нет, конечно, - по обоим пунктам. С чего Вы это взяли-то?
По-моему, из моих текстов и предыдущих обсуждений моя позиция ясна: мне интересна реальная информация (факты) по поводу паразитизма планарий - мнимого или реального.


Button
И среди планарий (я акцентирую, что пишу плоские черви, откуда взялось планарии, не очень понимаю)...

А "взялись" планарии из начала обсуждения в данном топике.


Button
И среди планарий (я акцентирую, что пишу плоские черви, откуда взялось планарии, не очень понимаю), гарантируете, что нет паразитических форм? Вы можете это как-то подтвердить, тогда с удовольствием приму вашу точку зрения. Мне действительно интересно.

Так об этом и речь (см. выше). Мне ведь тоже интересно, ибо, везде указывается, что планарии - свободно живущие формы - в отличие от их близких родственников, среди которых паразитические формы как раз преобладают.
Из той литературы, которую я успел посмотреть, встречаются указания на паразитизм планарий. Однако, либо это планарии в старом понимании (т.е., ныне другие семейства), либо эти указания общие, и конкретной информации нет.
Только зачем Вы приписали мне чужую "точку зрения"? Моя точка зрения в данном вопросе - сомнение; почему - уже сказал.

Вообще, складывается впечатление, что Вы со мной спорите. Это более чем странно, ибо мы в совершенно одинаковой ситуации: недостаток информации, сомнения и желание выяснить то, как есть на самом деле.

Изменено 2.12.17 автор Notozus
2017-12-02 добавлено 02/12/2017 20:56:05#2438743
Нравится Инед

Советник

Модератор
Модератор

6699 3573
Москва
10 час. назад
По-моему, из моих текстов и предыдущих обсуждений моя позиция ясна: мне интересна реальная информация (факты) по поводу паразитизма планарий - мнимого или реального.


Вы предлагаете мне выполнить работу, которой надо заниматься специально? Но вакантного времени и сил у меня на неё нет и не предвидится.

От себя добавлю, что для большинства аквариумистов словосочетание плоские черви просто означает планарий. И среди плоских червей есть паразиты, нравится это кому-то или нет. Но далеко не каждый плоский червяк в аквариуме планария, и не каждый червяк безвредный, ради сохранения которого тут ломаются копья, и бьются некоторые ни себя ни других не жалея, травя уже людей, а не червей.
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 16:54:15#2439015

Завсегдатай


1025 695
Russian Federation Moscow
2 час. назад
Button
По-моему, из моих текстов и предыдущих обсуждений моя позиция ясна: мне интересна реальная информация (факты) по поводу паразитизма планарий - мнимого или реального.

Вы предлагаете мне выполнить работу, которой надо заниматься специально? Но вакантного времени и сил у меня на неё нет и не предвидится.

Не вижу из чего мог бы следовать такой ответ: я озвучил позицию, а не просьбу.

Зеркалить, Button, надо тоже с умом.
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 16:59:01#2439020

Завсегдатай


1170 344
Кириши
6 час. назад
Не много в защиту коллег. Бьются не за червей, а за разумное использование химии. Просто хотят донести до новичков, что далеко не всегда нужно использовать "ядерную бомбу против воробьев". Хотя да, согласен, иногда через чур агрессивно.


Изменено 3.12.17 автор Vadim_chik
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 17:02:25#2439022
Нравится Жмурка, MSA, Инед, Notozus

Советник

Модератор
Модератор

6699 3573
Москва
10 час. назад
Notozus
Зеркалить, Button, надо тоже с умом.

Мне кажется, вам весьма полезно оценить свои собственные ответы на себе. Спасибо, что это и подтвердили.
Vadim_chik
Не много в защиту коллег. Бьются не за червей, а за разумное использование химии.

Золотые слова, правильные такие, всем любителям удобрений нужно это распечатать и наклеить на аквариум.
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 17:35:52#2439034

Завсегдатай


1170 344
Кириши
6 час. назад
Button

Ох довыпендриваюсь я наверное сейчас )).. Мне, как креветочнику, тема весьма интерересна, слежу и читаю. Но я не думаю что Инед, к примеру, так уж мечтает спасти червячков. Совсем недавно она где-то писала о том, как собрать гидр на стекло и потом ошпарить кипятком.. Не думаю, что она рыдала от жалости, когда писала пост. Значит не жалость к червячкам ею движет ? Ну, а на счет любителей удобрений, ну я любитель.. Думаете мне нужна такая нашлепка на стекло? Вы неожиданно положили на другую чашу весов весьма тяжелую гирьку, простите за мой выпад, но люди пытаются донести немного другое. Не спасать червячков-паучков, а не доводить их популяцию перекормом до невообразимых количествах. И не кидать химию при виде неизвестного жителя, только потому, что он не известен. Надеюсь на Ваше понимание моей позиции..
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 17:46:36#2439038
Нравится Жмурка, MSA, Инед, Yar72, Button

Постоянный посетитель


521 94
Russian Federation Saint Petersburg
2 дн. назад
Bloody
По поводу ,,питания лимфой креветок" этими гостями у Вас, это недостаток сжатого перевода и многочисленных копипастов). Лимфу креветок сосут эндемичные виды, живущие на пещерных ракообразных Кавказа и Европы.
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 20:06:04#2439103

Свой на Aqa.ru


2385 214
Russian Federation Saratov
1
1 час. назад
очередная копьеломательная тема )
А по факту два варианта:
- если червяки злые и вредные, то однозначно травить;
- если червяки не вредные, то и заливать напалмом аквариум не стоит, так как будет только хуже.

В любой экосистеме множество всяких гадов и они не только вредят, но и стабилизируют систему выполняя какую-то функцию иногда не совсем понятную.

Гораздо более важная проблема, нежели чем травить или не травить, это точное определение и борьба с причиной, если это возможно. Тотальныя травля приводит часто к появлению чего-нибудь похлеще.

Вот у меня в пустом аквариуме завелись плоские, видимо, черви. Занести мог только с растениями. Грунт новый, населения нет. Сразу травить желания нет. Что делать фиг знает.
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 20:42:58#2439118
Нравится Инед

Постоянный посетитель


521 94
Russian Federation Saint Petersburg
2 дн. назад
krass
Пустой-значит полный бактерий и инфузорий, коловраток, науплий всякой ерунды и т.д. Если циклоп сожрёт ресничную инфузорию, нацеленную на заражение рыбы, никто по ней не всплакнёт))). А вот для вполне определённых видов трематодов промежуточными хозяевами могут быть только определённые виды брюхоногих, но в свободном полёте эту гадость Вы не увидите. Лишь бы эти свободные жить никому не мешали.
2017-12-03 добавлено 03/12/2017 21:12:31#2439129
Нравится Haupter, Инед, Vadim_chik

Свой на Aqa.ru


2385 214
Russian Federation Saratov
1
1 час. назад
Yar72


Я по наивности своей полагаю, что всякая химия не может действовать избирательно. Если мы травим постоянно всяких червяков, то мы травим и не только их. Химия, попадающая в организм рыб, как на них влияет? Чего с их печенью происходит, например?

Я не призываю отказаться от химии вообще, я выше написал, что вредных гадов нужно однозначно травить, но не надо травить всех подозрительных и травить из спортивного интереса.

Есть старый добрый карантин, например. Вот и мой свежий аквариум сейчас на карантине фактически. Многие паразитирующие организмы пройдут жизненный цикл и не найдя хозяев уйдут в мир иной.
2017-12-05 добавлено 05/12/2017 10:39:15#2439606
Нравится Инед, Yar72

Советник

Модератор
Модератор

6699 3573
Москва
10 час. назад
krass
Химия, попадающая в организм рыб, как на них влияет?

Прекрасное замечание, отлично характеризующее массовое тут непонимание, что креветки и рыбы это животные разных классов.

Креветки - класс беспозвоночных животных типа членистоногих, рыбы - надкласс водных позвоночных. Если проще, то креветки чуть ниже на ступени развития, чем рыбы. Другие это животные. Поэтому, если у вас нет чистого креветочника, где нет рыб, то ваш опыт тут неприменим. Потому что декоративные креветки - это пассивные собиратели, кроме макробрахиумов, а рыбы - это активные охотники. Так что пассивных креветок имеет смысл защищать, если они, конечно, вам дороги в прямом и переносном смысле. Если нет, то на нет и суда нет.

Кроме того, у ракообразных есть регенерация, линочный цикл, это другой вообще организм, не надо свой опыт по содержанию рыб переносить на креветок.

Отдельно отмечу, что для акваскейпа как-то покупали 1000 зеленых неонов, прямо из Азии, прямо *с колес*, и их минимум 5 дней пришлось лечить метранидозолом, в очень большой концентрации, иначе они дохли. Эти *залеченные* рыбы прожили довольно много лет после этого, их лопатой было не прибить. Тут выше уже предлагалось начать с себя и отказаться от лекарств, в том числе оставить гельминтов у людей в естественной среде обитания, что нет желающих?
2017-12-05 добавлено 05/12/2017 11:51:55#2439626
Нравится Haupter



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру