Малёк


42 4
Липецк
7 дн.

Что за червячки? Возможные паразиты креветок (дискуссия).

добрый вечер. С недавних пор наблюдаю в креветочнике очень маленьких беленьких червячков. помогите опознать.


Изменено 2.12.17 автор Button
2017-11-2929/11/2017 17:36:41
#2437417
Советник



2300 3579
Latvia Kandava
4 час.

Bloody
Что делать?)

Черви эти, которые на фотографии, называются Scutariella sp. скорее всего japonica (из Temnocephalidae). Правильных названий на русском сможет написать Notozus. Питаются лимфой креветки и детритом из воды, не смертельные для креветок, но креветку угнетают и раздражают. Соль помогает, но это неудобно их так ловить и обрабатывать.
Лечить креветок можно и с лекарствами, содержащими празиквантел - к примеру, такими, как тремазол от Сера или Гиродол от ЖБЛ. Обрабатывается тогда весь аквариум 2 раза с интервалом приблизительно 7-10 дней. Потому, что из яйц вылупляются опять новые черви и нужно удалить их всех. Доза празиквантела для неокаридин 2.5 мг/л. Из своего личного опыта знаю, что неокаридины, аманки и атопсисы перетерпели празиквантел без видимых проблем во время лечения рыб от жаберных сосальщиков и в полных дозах для рыб. Отдаленных последствий не заметила, кроме линьки при подменах выводя препарат. Празиквантел действует довольно быстро, через 3-5 часов обработки уже можно начинать выводить с подменами и углем.

Изменено 1.12.17 автор Инед
2017-12-0202/12/2017 00:45:35
#2438527
Нравится Red5, Kat_, Notozus, Button
Советник



6815 3765
Москва
10 мес.

Notozus
а можно попросить Вас дать ссылку на статью, из которой Вы взяли эту таблицу

Найдена на помойке просторах интернета. Думаю, если Вас это интересует, что у Вас получится не хуже. Ну, разве что, потратите больше времени...
2017-12-0202/12/2017 01:11:05
#2438533
Советник



6815 3765
Москва
10 мес.

Инед
Scutariella sp. скорее всего japonica (из Temnocephalidae). Правильных названий на русском сможет написать Notozus

Все здорово, только локализацию бы уточнить сперва.
2017-12-0202/12/2017 02:04:30
#2438544
Нравится Инед
Постоянный посетитель


686 273
Russian Federation Saratov
2 час.

Инед
Питаются лимфой креветки и детритом из воды, не смертельные для креветок, но креветку угнетают и раздражают.


Haupter
Не мог понять почему раки(Cambarellus patzcuarensis) бесятся и пытаются как буд-то скинуть с себя что-то.

Боюсь так легко с вами согласится не получится.
2017-12-0202/12/2017 02:13:57
#2438547
Советник



2300 3579
Latvia Kandava
4 час.

Button

На счет локализации, правда. Надо было бы уточнить. Но просто по фотографии так детально червей не могу рассмотреть, даже если и была бы снята в личном аквариуме, а не ИМХО подобранна по сходству из интернета. Но приблизительно по сказанному Bloody, что эти твари на его креветках перепрыгивают и перемещаются по креветке - это соответствует поведению Scutariella, а не Holtodrilus - который прикрепляется и потом уже почти не перемещается по креветке.
А японский вид упомянут в разных источниках литературы как наиболее часто встречаемый и наиболее часто найденный на аквариумных неокаридинках. Поэтому и писала, что скорее всего. Но там уже конечно без 100% гарантий, без детального осмотра самого червя этого определить до конкретного вида никак нельзя. Но для лечения определение уже до конкретного вида в этом случае не так особо важно, празиквантел сработает.


Фотографию как обе (Scutariella, Holtodrilus) детально выглядят, кому такое интересно, можно посмотреть здесь
https://www.research...
Там и довольно интересные факты по распространению и источникам заражения для аквариумных креветок. И в том числе, что эти черви на природе непатогенные эктосимбионты с креветками, а не паразиты.
Но это уже к авариумным условиям конечно не особо прямо относится. В ограниченном пространстве многое размножается совсем в иных количествах и темпах. Но почитать лично мне все это было интересно.
Но а в русской терминологии по правильным названиям я не особо ориентируюсь, в отличии от Notozus.


Haupter Боюсь так легко с вами согласится не получится.


В первых - этот червь узко специфичный и эктосимбиотический для креветок только нескольких видов. Раки этим червем не поражаются, если и метаются и стараются стряхнуть, то чешутся уже от чего -то другого - им свойственного. И Scutariella там совсем не причем.
В вторых - этот вид сожительства биологически довольно своеобразный. Червь может выжить только тогда, когда его носитель живой. Даже больше - ему прямо необходим живой носитель, без этого ему самому жить невозможно. А на оборот уже иначе- креветке конечно выгода как носителю от этого никакая, необходимости носить червя нет. Но и смерть от этого тоже не наступает. А червь берет только лимфу от носителя, но весь остальной свой корм получает не от креветки, а от внешней среды. Там получается только частичный, как бы очень легкий паразитизм с симбиозом - сожительством. Еще и коконы свои с яйцами этот червь помещает в жабрах у креветки. Перемещается по воде на креветках как на транспортных средствах. Но не более того. Это очень далеко от настоящего паразитизма и реально смертельно опасных паразитов, каких тоже хватает у креветок. Но не этих конкретно червей.
2017-12-0202/12/2017 04:23:43
#2438552
Постоянный посетитель


541 280
Москва
4 час.

Инед
Большое спасибо . Действительно фото из интернета , потому что с фотографировать это очень сложно . Ни креветки , не данные черви не сидят на месте,постоянно передвигаются и он 0.8-1.2 мм , не более . Если получится отловить , сделаю снимки через цифр микроскоп , а пока жду и наблюдаю .
У меня банке Некаридины желтые неоны и кристалы . Вот эти черви замечены только на неонах , кристалы их не интересуют . Если я решусь травить банку предложенными Вами средствами , это не положит кристалов, неретин и севилью?
2017-12-0202/12/2017 09:34:03
#2438563
Завсегдатай


1259 396
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 мес.

Bloody
Посмотрите информацию о стадиях развития этого вида эктопаразита. Если есть свободноплавающая личинка после вылупления, то это слабое место в популяции червей. Возможно, в аквариуме некому поедать их и они процветают.
2017-12-0202/12/2017 10:42:55
#2438569
Нравится Инед
Советник



6815 3765
Москва
10 мес.

Инед

Вот мы и пришли к двум очень интересным моментам в данном обсуждении:

1. Черви (эктосимбиотические или паразитические), как и прочие паразитические формы жизни (одноклеточные и другие многоклеточные) имеют не только характерную для конкретного вида локализацию, но и узкою специализацию в отношении носителя. То есть у каждого конкретного паразита - свои предпочтения в выборе носителя. У Neocaridina один набор паразитов, у Caridina - второй, у Macrobrachium - третий, и так далее.

Отдельно оговорюсь, что бактериологический и вирусный характер заболеваний ракообразных на данный момент не рассматриваем, поскольку вряд ли тут будет такая избирательность, как у паразитов.

2. Лечится это чаще всего почти одинаково, то есть не нужны какие-то специальные лекарства для каждого отдельного вида.

Теперь вернемся к тому, что Notozus ранее заметил, в табличке про паразитов у Макробрахиумов, среди всех перечисленных групп нет представителей плоских червей. Отсылаю к первому пункту. Кроме того, у Caridina были обнаружены плоские черви вида Microphallidae (Maritrema brevisacciferum), пруф .

Однако те черви, что были у моих креветок выглядели свободноживущими, и при этом, могли довольно быстро плавать с потоком воды. Тут можно торопиться и не верить, а можно просто принять для сведения, с учетом того, что тема паразитов у ракообразных даже в научном мире не до конца изучена. Зато тут можно смело руководствоваться вторым пунктом.
2017-12-0202/12/2017 10:45:23
#2438570
Советник



2300 3579
Latvia Riga
4 час.

Bloody

Свободно плавающих стадий по всему аквариуму у этого червя нет, и для обработки это даже неимеет значение. Эти конкретно черви постоянно на поверхности креветки, там и постоянно проживают. По аквариумному стеклу или грунту не лазают, совсем не такие, о которых шла речь в начале этой темы ТС. Те не паразитические, в свободно жывущие турбеллярии падальщики и их ненадо было травить, кроме уже в моем первом сообщении упомянутых исключительных случаях. А эти черви о которых говорим сейчас, креветкам жизнь портят, удалять таких следует.
Празиквантел на неритин подействует скорее всего смертельно, нужно удалить на время лечения. Если в грунте много меланий, те выдерживают и куча трупов с сопряженными проблемами от их разложения не предвидится. И физы терпят. Катушки часто от прази дохнут, тиломелании и броции дохнут. Рыбам препарат не повредит, в том числе и севеллии, только я бы и эту убрала перед обработкой. Нечего без необходимосьти рыбке печень и почки подсаживать. Креветки - неокаридины перетерпят. А на счет кристалов не знаю, их не держу, и личного опыта нет. Подождите кого-то, кто имеет больше опыта по этим креветкам или поищите с поиском дополнительную информацию.
2017-12-0202/12/2017 11:39:15
#2438578
Нравится Notozus, natalybochar
Кандидат в Советники



2612 2409
Russian Federation Moscow
1
20 мин.

Button
Вот мы и пришли к двум очень интересным моментам в данном обсуждении:
1. Черви (эктосимбиотические или паразитические), как и прочие паразитические формы жизни (одноклеточные и другие многоклеточные) имеют не только характерную для конкретного вида локализацию, но и узкою специализацию в отношении носителя. То есть у каждого конкретного паразита - свои предпочтения в выборе носителя. У Neocaridina один набор паразитов, у Caridina - второй, у Macrobrachium - третий, и так далее.

Button, поздравляю! Причём, совершенно искренне.
Но к этому выводу (об узкой специализации подавляющего большинства паразитических видов организмов) пришли очень и очень задолго до нашего с Вами рождения.

К слову, подобный тип биотических взаимоотношений (между Scutariella japonica (Matjasic, 1990) и Neocaridina spp.) называется комменсализмом (=нахлебничеством в широком смысле). Упомяну, что комменсализм часто является началом (или, напротив, продолжением) мутуализма (взаимовыгодных отношений) и паразитизма. Грань между ними, порой, провести непросто - как и в данном конкретном случае.



Button
Отдельно оговорюсь, что бактериологический и вирусный характер заболеваний ракообразных на данный момент не рассматриваем, поскольку вряд ли тут будет такая избирательность, как у паразитов.

Болезнетворные бактерии и вирусы и есть паразиты (а вирусы - вообще всегда внутриклеточные паразиты), и, соответственно, подпадают под правило узкой избирательности.



Button
2. Лечится это чаще всего почти одинаково, то есть не нужны какие-то специальные лекарства для каждого отдельного вида.

Что неудивительно - например, препарат, бьющий остриц или аскариду, с почти 100% уверенностью будет бить и др. нематод.



Button
Теперь вернемся к тому, что Notozus ранее заметил, в табличке про паразитов у Макробрахиумов, среди всех перечисленных групп нет представителей плоских червей. Отсылаю к первому пункту. Кроме того, у Caridina были обнаружены плоские черви вида Microphallidae (Maritrema brevisacciferum), пруф .

Ни секунды не сомневался, что у водных членистоногих есть комплекс паразитических трематод!
Но я-то всё больше о планариях в роли паразитов (помните, наверное, обсуждение было?)...

Изменено 2.12.17 автор Notozus
2017-12-0202/12/2017 15:30:50
#2438642
Нравится Василий 12, Инед
Советник



6815 3765
Москва
10 мес.

Notozus
Но я-то всё больше о планариях в роли паразитов (помните, наверное, обсуждение было?)...

Ну то есть ваша позиция, что все десятки тысяч (планарий) описаны, и вы о них все знаете? И среди планарий (я акцентирую, что пишу плоские черви, откуда взялось планарии, не очень понимаю), гарантируете, что нет паразитических форм? Вы можете это как-то подтвердить, тогда с удовольствием приму вашу точку зрения. Мне действительно интересно.


Андрей 69
Радует, что Вы обладаете громадными обширными знаниями,от света до креветок. Только,когда родит гуппи.Вы не оxватили. А мне интересно

К сожалению, вы уже исключены из сообщества aqa.ru, и если по вашему мнению мое образование и уровень знаний равнозначен трем классам сельской школы, то спорить с этим не стану. Вам виднее. Честное слово, мне вообще нисколько не обидно, и пускай хотя бы где-то, хотя бы здесь на форуме, именно вы были самым образованным и умным человеком. Удачи.

Изменено 2.12.17 автор Button
2017-12-0202/12/2017 16:22:18
#2438660
Кибер-аква-драг-дилер


6006 1190
Russian Federation Khimki
18 час.
Интересно, просто и дружелюбно вести беседу, а не пытаться в каждом ответе как-то задеть оппонента, мы (вы) в принципе способны или это утрачено вместе с книгами и энциклопедиями?

ЗЫ. Андрей 69 попросил бан, бан получил. Очень жаль, конечно. Можно было ограничиться фразой - я за мнение коллег, потому что...
Но решил пойти на провокацию, мда. Наверно цена оправдана.
2017-12-0202/12/2017 16:22:43
#2438661
Нравится Nataliya Artyushina, Button
Кандидат в Советники



2612 2409
Russian Federation Moscow
1
20 мин.

Button
Ну то есть ваша позиция, что все десятки тысяч (планарий) описаны, и вы о них все знаете?

Нет, конечно, - по обоим пунктам. С чего Вы это взяли-то?
По-моему, из моих текстов и предыдущих обсуждений моя позиция ясна: мне интересна реальная информация (факты) по поводу паразитизма планарий - мнимого или реального.



Button
И среди планарий (я акцентирую, что пишу плоские черви, откуда взялось планарии, не очень понимаю)...

А "взялись" планарии из начала обсуждения в данном топике.



Button
И среди планарий (я акцентирую, что пишу плоские черви, откуда взялось планарии, не очень понимаю), гарантируете, что нет паразитических форм? Вы можете это как-то подтвердить, тогда с удовольствием приму вашу точку зрения. Мне действительно интересно.

Так об этом и речь (см. выше). Мне ведь тоже интересно, ибо, везде указывается, что планарии - свободно живущие формы - в отличие от их близких родственников, среди которых паразитические формы как раз преобладают.
Из той литературы, которую я успел посмотреть, встречаются указания на паразитизм планарий. Однако, либо это планарии в старом понимании (т.е., ныне другие семейства), либо эти указания общие, и конкретной информации нет.
Только зачем Вы приписали мне чужую "точку зрения"? Моя точка зрения в данном вопросе - сомнение; почему - уже сказал.

Вообще, складывается впечатление, что Вы со мной спорите. Это более чем странно, ибо мы в совершенно одинаковой ситуации: недостаток информации, сомнения и желание выяснить то, как есть на самом деле.

Изменено 2.12.17 автор Notozus
2017-12-0202/12/2017 20:56:05
#2438743
Нравится Инед
Советник



6815 3765
Москва
10 мес.

По-моему, из моих текстов и предыдущих обсуждений моя позиция ясна: мне интересна реальная информация (факты) по поводу паразитизма планарий - мнимого или реального.


Вы предлагаете мне выполнить работу, которой надо заниматься специально? Но вакантного времени и сил у меня на неё нет и не предвидится.

От себя добавлю, что для большинства аквариумистов словосочетание плоские черви просто означает планарий. И среди плоских червей есть паразиты, нравится это кому-то или нет. Но далеко не каждый плоский червяк в аквариуме планария, и не каждый червяк безвредный, ради сохранения которого тут ломаются копья, и бьются некоторые ни себя ни других не жалея, травя уже людей, а не червей.
2017-12-0303/12/2017 16:54:15
#2439015
Кандидат в Советники



2612 2409
Russian Federation Moscow
1
20 мин.

Button

По-моему, из моих текстов и предыдущих обсуждений моя позиция ясна: мне интересна реальная информация (факты) по поводу паразитизма планарий - мнимого или реального.

Вы предлагаете мне выполнить работу, которой надо заниматься специально? Но вакантного времени и сил у меня на неё нет и не предвидится.

Не вижу из чего мог бы следовать такой ответ: я озвучил позицию, а не просьбу.

Зеркалить, Button, надо тоже с умом.
2017-12-0303/12/2017 16:59:01
#2439020
Советник



6815 3765
Москва
10 мес.

Notozus
Зеркалить, Button, надо тоже с умом.

Мне кажется, вам весьма полезно оценить свои собственные ответы на себе. Спасибо, что это и подтвердили.

Vadim_chik
Не много в защиту коллег. Бьются не за червей, а за разумное использование химии.

Золотые слова, правильные такие, всем любителям удобрений нужно это распечатать и наклеить на аквариум.
2017-12-0303/12/2017 17:35:52
#2439034
Завсегдатай


1259 396
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 мес.

Bloody
По поводу ,,питания лимфой креветок" этими гостями у Вас, это недостаток сжатого перевода и многочисленных копипастов). Лимфу креветок сосут эндемичные виды, живущие на пещерных ракообразных Кавказа и Европы.
2017-12-0303/12/2017 20:06:04
#2439103
Свой на Aqa.ru


2556 272
Russian Federation Saratov
17 час.
очередная копьеломательная тема )
А по факту два варианта:
- если червяки злые и вредные, то однозначно травить;
- если червяки не вредные, то и заливать напалмом аквариум не стоит, так как будет только хуже.

В любой экосистеме множество всяких гадов и они не только вредят, но и стабилизируют систему выполняя какую-то функцию иногда не совсем понятную.

Гораздо более важная проблема, нежели чем травить или не травить, это точное определение и борьба с причиной, если это возможно. Тотальныя травля приводит часто к появлению чего-нибудь похлеще.

Вот у меня в пустом аквариуме завелись плоские, видимо, черви. Занести мог только с растениями. Грунт новый, населения нет. Сразу травить желания нет. Что делать фиг знает.
2017-12-0303/12/2017 20:42:58
#2439118
Нравится Инед
Завсегдатай


1259 396
Russian Federation Saint Petersburg
2
5 мес.

krass
Пустой-значит полный бактерий и инфузорий, коловраток, науплий всякой ерунды и т.д. Если циклоп сожрёт ресничную инфузорию, нацеленную на заражение рыбы, никто по ней не всплакнёт))). А вот для вполне определённых видов трематодов промежуточными хозяевами могут быть только определённые виды брюхоногих, но в свободном полёте эту гадость Вы не увидите. Лишь бы эти свободные жить никому не мешали.
2017-12-0303/12/2017 21:12:31
#2439129
Нравится Haupter, Инед, Vadim_chik
Свой на Aqa.ru


2556 272
Russian Federation Saratov
17 час.

Yar72


Я по наивности своей полагаю, что всякая химия не может действовать избирательно. Если мы травим постоянно всяких червяков, то мы травим и не только их. Химия, попадающая в организм рыб, как на них влияет? Чего с их печенью происходит, например?

Я не призываю отказаться от химии вообще, я выше написал, что вредных гадов нужно однозначно травить, но не надо травить всех подозрительных и травить из спортивного интереса.

Есть старый добрый карантин, например. Вот и мой свежий аквариум сейчас на карантине фактически. Многие паразитирующие организмы пройдут жизненный цикл и не найдя хозяев уйдут в мир иной.
2017-12-0505/12/2017 10:39:15
#2439606
Нравится Инед, Yar72
Советник



6815 3765
Москва
10 мес.

krass
Химия, попадающая в организм рыб, как на них влияет?

Прекрасное замечание, отлично характеризующее массовое тут непонимание, что креветки и рыбы это животные разных классов.

Креветки - класс беспозвоночных животных типа членистоногих, рыбы - надкласс водных позвоночных. Если проще, то креветки чуть ниже на ступени развития, чем рыбы. Другие это животные. Поэтому, если у вас нет чистого креветочника, где нет рыб, то ваш опыт тут неприменим. Потому что декоративные креветки - это пассивные собиратели, кроме макробрахиумов, а рыбы - это активные охотники. Так что пассивных креветок имеет смысл защищать, если они, конечно, вам дороги в прямом и переносном смысле. Если нет, то на нет и суда нет.

Кроме того, у ракообразных есть регенерация, линочный цикл, это другой вообще организм, не надо свой опыт по содержанию рыб переносить на креветок.

Отдельно отмечу, что для акваскейпа как-то покупали 1000 зеленых неонов, прямо из Азии, прямо *с колес*, и их минимум 5 дней пришлось лечить метранидозолом, в очень большой концентрации, иначе они дохли. Эти *залеченные* рыбы прожили довольно много лет после этого, их лопатой было не прибить. Тут выше уже предлагалось начать с себя и отказаться от лекарств, в том числе оставить гельминтов у людей в естественной среде обитания, что нет желающих?
2017-12-0505/12/2017 11:51:55
#2439626
Нравится Haupter

Top /