Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад

Эксперимент: ускоряет ли NaCl вымачивание коряг?

Нет смысла указывать, где разгорелся спор о том, имеет ли смысл солить воду при вымачивании коряг. Я выражал скептицизм, меня безуспешно пытались убедить. Итак, имеем рекомендацию: первое замачивание делать в концентрированном рассоле. Якобы это ускоряет удаление воздуха и растворимых веществ из дерева. Я начинаю проверку, не выдавая прогноза. Увидим.

"Дерево" звучит растяжимо. Я взял для проверки то, что мне интересно - кусочки из комля давно поваленных деревьев, подгнившие, но не настолько, что можно разломать руками. Лишил красоты один такой кусок, разломав на два по 200 г. Каждому для первого вымачивания выделил по литру воды. Чтобы побыстрее удалить воздух, воду вскипятил. Экспериментальному куску подкинул 300 г соли.

В дальнейшем планирую менять воду через сутки (обоим кускам пресную) или по мере заметного побурения воды. За динамикой буду знакомить с помощью фотографий. Если кто считает нужным изменить технологию, то пишите не откладывая.
2017-07-14 добавлено 14/07/2017 21:20:28#2393784

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
lonelity Возможно, еще микроразрывы от перегретого пара внутри древесины в кипящей при более чем 100 градусах воде
Такое возможно, когда изначально дерево сырое (внутри пресно, снаружи солоно). Но для дерева, которое лежало в лесу 2-4 года, эффект едва ли заметен. Я нарочно не взял свежее дерево, чтобы скорее получить результат.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 10:37:43#2393847

Советник



6070 1979
Москва
11 мин. назад

Я нарочно не взял свежее дерево

Чаще всего в распоряжении оказывается именно свежее дерево. По крайней мере так обычно было в моем случае.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 10:47:13#2393848

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
Константин Кучеренко Чаще всего в распоряжении оказывается именно свежее дерево. По крайней мере так обычно было в моем случае.
Если Вы считаете, что без свежего дерева картина будет неполной, то можете сделать параллельный эксперимент. Дело не дорогое, только длинное и способ контроля качества вымачивания под вопросом. Разве что, каплей марганцовки, как при проверке окисляемости воды.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 10:57:13#2393851

Советник



6070 1979
Москва
11 мин. назад
Торопыжка
то можете сделать параллельный эксперимент.

Так проводил я такие эксперименты много раз. Некоторые коряги удавалось пропустить через упомянутую последовательность, поскольку квартира на пару дней оставалась пустой и можно было оставить корягу в ванне с соленой водой. А некоторые приходилось топить прямо в аквариуме. Во втором случае иногда не удавалось утопить и за 3 недели: груз убираешь - и она всплывает. Если же получилось вымочить в соленой воде в ванне, то дальше ночь или сутки вымачивал в той же ванне в пресной, а потом в аквариум (ванна все-таки нужна). И обычно уже на второй день тонула. Разумеется, в ванну всегда изначально заливал воду горячую.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 11:23:59#2393857

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
Константин Кучеренко Так проводил я такие эксперименты много раз. ...
А я вижу по Вашим словам, что не было таких экспериментов. Утопление - оффтоп. Слишком простое дело. Я оцениваю скорость вымывания растворимых веществ. Так сразу и заявил.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 11:31:39#2393860

Кандидат в Советники

Модератор
Модератор

2572 1057
Москва
7 дн. назад
Торопыжка

Ну так каков промежуточный результат?
Фото будут?
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 11:33:13#2393861

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
Такая погода...
Ладно, сейчас сфоткаю, но потом уж точно сбегу.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 11:34:53#2393862

Советник



6070 1979
Москва
11 мин. назад
Торопыжка
А я вижу по Вашим словам, что не было таких экспериментов.


С таким же успехом я могу заявить, что вы либо не проводите никакого экспериментта, либо собираетесь фальсифицировать результат. Если на форумах не доверять словам собеседника, то лучше вообще прекратить разговоры и разойтись.


Утопление - оффтоп. Слишком простое дело. Я оцениваю скорость вымывания растворимых веществ.


Утопление - по крайней мере четко определяемый факт. Оценить скорость вымывания веществ все-таки сложнее, и ошибиться легче. Меня действительно всегда больше волновало именно утопление, а не вымывание веществ, поскольку аквариумы на протоке, и скорость обмена воды достаточно велика. Но я скромно полагаю, что между обоими процессами есть корелляция.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 11:51:42#2393864
Нравится Василий 12, AquaNoob, artvhm

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
Константин Кучеренко
Это уже какая-то сказка про белого бычка. Я прямым текстом сказал, ЧТО меня интересует. Если это НЕ интересует Вас, то забудьте про эту тему и кончайте оффтопить.

Для остальных признаюсь, что деревяшки оказались явно не одинаковые. На фото солёная вода слева.



Слишком большая разница. Наверняка пресная коряга оказалась чернее. С этой парой продолжу, но заложу ещё одну пару.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 12:04:25#2393865
Нравится Батёк

Постоянный посетитель


917 243
Саратов
4 час. назад
Торопыжка
Наверняка пресная коряга оказалась чернее.
Коряги одинаковые.
Очевидно, что пресная вода вымывает быстрее.
Дождевая и талая с ледников вода будет вымывать ещё сильнее.
Вот и первый результат - топить и вымачивать надо в аквариумной или дождевой воде, а не в солёной.
Торопыжке - разрушителю мифов - уважуха!
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 12:51:15#2393873

Постоянный посетитель


917 243
Саратов
4 час. назад
artvhm
то что они в соленой воде гниют медленнее вполне ожидаемо
Не так - в солёной воде вещества растворяются и вымываются медленней.
И ещё, у меня подозрение, что после засолки и варки коряга в аквариуме будет фонить и разрушаться быстрее.
Но могу ошибаться т.к. никогда не солил и не варил... но читал об этом на форуме предостаточно.

Изменено 15.7.17 автор Батёк
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 13:08:05#2393878

Завсегдатай


1244 489
Russian Federation Ufa
1
3 дн. назад
Торопыжка

У меня нет протоки. Для меня главное, чтоб коряжка мин. окрашивала воду. По этой причине ни когда подгнившие не беру. Помаленьку любая коряга воду подкрашивает вечно. Как-то бросил в ведро с водой, чтоб не пересохла, коряжку, пролежавшую в акве 3 года. За неделю вода цвет не сильно, но заметно поменяла. Не промыть их дочиста. Подгнившие, всегда сильнее красят. Цель убрать всё быстрорастворимое, чтоб в акве коряжка ЗАМЕТНО не меняла цвет воды от подмены до подмены. Соль, кипяток (я даже морозил) преследует одну цель сделать дерево более доступным для воды. Так быстрее всё вымывается. В подгнившей щепке структура дерева уже разрушена (рыхлая). Там уже, что соли, что не соли, разницы не будет. Из более гнилой вымываться будет сильнее. А почему она будет всё равно дольше красить более сильно, думаю, вы понимаете. Но за попытку, всё равно респект. А красить совсем перестанет когда полностью сгниёт и растворится. В акве, о подгнивших частях рыбки с улитками заботятся.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 13:14:39#2393879

Постоянный посетитель


917 243
Саратов
4 час. назад
Ну и сгниёт в аквариуме ваш "солёный огурец".
В Волге сваи затопленных причалов стоят вторую сотню лет и ещё столько же простоят по одной простой причине, что их никто не варил и не солил.
Лодки и бочки не делают из засоленных досок.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 13:51:06#2393885
Нравится Инед

Советник



6070 1979
Москва
11 мин. назад
Батёк
В Волге сваи затопленных причалов стоят вторую сотню

Лодки и сваи все-таки смолят, а вообще, стойкость дерева больше зависит от типа древесины, а не от того, солили или нет. Лиственница и больше ста лет простоит, дуб чуть меньше. А береза не переживет и нескольких лет.

Аналогично в аквариуме: лежит в аквариуме кусочек корня дуба уже лет 10. Кстати, солился когда-то. Но не думаю, что это как-то существеннно повлияло в ту или другую сторону.

Изменено 15.7.17 автор Константин Кучеренко
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 14:17:06#2393891

Советник



6070 1979
Москва
11 мин. назад
artvhm
Торопышка же вроде врач

Вроде как все-таки математик, не знаю, прикладной или фундаментальный.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 14:42:55#2393895
Нравится Waaargh

Завсегдатай


1001 656
Russian Federation Moscow
2 час. назад
Константин Кучеренко

Поражаюсь Вашей выдержке.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 14:52:07#2393897
Нравится Такой Гоша, Waaargh

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
artvhm Но у засолки же совсем другая задача - за счет разницы осмотического давления максимально быстро вывести из дерева быстро растворимую органику.
Торопышка же вроде врач, уж он то должен знать как ведут себя клетки в гипертоническом растворе

Я хоть и не врач, но прекрасно понимаю, что если клетку поместить в рассол, то она скукожится из-за диффузии воду наружу. Между прочим, солоноводные бактерии отличаются экзотическими формами (кубик, к примеру), так как их не распирает внутреннее давление. Но из коряги вода идёт через поверхность коряги. Это другая история. Чуть воды высосалось - в деревяшке упало давление (нечем возмещать объём, а скукожиться нельзя) - осмотическое давление компенсируется разницей давлений внутри и снаружи.

Да и на макро уровне осмос выглядит довольно хилым. Я как-то раз провёл такой эксперимент. Налил в пробирку до половины рассола, а выше пресной воды. Ожидал, что линия разделения будет ползти вверх, так как рассол должен тянуть в себя воду. На глазок нифига такого не получилось.

Вот этот пункт про скорость диффузии и является предметом эксперимента.

Я зря не разъяснил сразу, что означает слово "коряга" для меня. Я не люблю гладенькие веточки нежно-коричневого цвета. Это для меня как свежеутопленная мебель. Я использую только гроты из полуразложившихся комлей. Вдобавок это дерево занимает у меня не 2% объёма, а до трети. Потому и взял я для эксперимента аналогичный материал и интересует меня только скорость вымывания черноты.

Тот, кто делает коряги из свежего дерева даже не предполагает, насколько много черноты может прятаться в гнилушке. Местами в ней могут идти процессы, которые приводят к появлению участков, чёрных, как тушь. Для эксперимента дерево с такими участками не годится, ибо именно они будут определять картину, а не солёность воды. В первых деревяшках такое присутствовало.

Второй раз я подготовил такую деревяшку, что однородней некуда - умеренно старый ствол орешника. Разрезаю на 4 куска равной длины и повторяю.

Кажется, Всевышнему не нравится мой принцип отвечать за базар. Прошлый раз в лесу гроза накрыла, сегодня опять не успел с деревяшкой от неё улизнуть.

Изменено 15.7.17 автор Торопыжка
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 18:53:37#2393920

Свой на Aqa.ru


6350 1371
Подольск
9 дн. назад
Ну и споры вы тут спорите! Чего проще взять пару кубиков дерева и положить в два стакана с водой. С солёной и пресной. Сразу всё видно будет.
Вобщем так: прямо сейчас берите два стакана и опустите в каждый по спичке.
Можно ещё в калии замочить.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 19:19:40#2393926

Завсегдатай


1283 678
Энгельс
20 час. назад
Торопыжка
Это уже сработало: после ночи обе деревяшки тонут. Первый вывод есть: утопление прошло одинаково.

Первый вывод - обе утонули за ночь. А одинаково или нет нужно вычислять взвесив коряги перед погружением в воду, и перевешивая через равные промежутки времени.
2 коряги по ~200гр. Это очень размытое определение. Нужны 2 вырезанных куска 1 коряги, одинаковой формы и цвета (кубы/параллелепипеды со сторонами 1-2-3см.). Для максимальной достоверности, 1 кусок выпилить, распилить напополам.

имхо

ps. Ко всем, просветите, пожалуйста, что есть "растворимые вещества" в коряге?
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 20:04:14#2393930

Завсегдатай


1001 656
Russian Federation Moscow
2 час. назад
artvhm Есть у меня немного коряг из канадского клена.

Вы, наверное, всё-таки, ошиблись: не из канадского клёна (он же - к. сахарный) - Acer saccharum Marshall, а из американского к. (он же - к. ясенелистный) - A. negundo L.?

Изменено 15.7.17 автор Notozus
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 20:26:26#2393935

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
AquaNoob Ко всем, просветите, пожалуйста, что есть "растворимые вещества" в коряге?
В данном случае придётся иметь в виду только то, что легко видеть - гумины. В смысле, оценивать цвет воды.

Первые куски были частями целого. Но в новом эксперименте будет надёжнее: 4 цилиндрика одинаковой высоты одинакового диаметра.
2017-07-15 добавлено 15/07/2017 20:32:24#2393936

Завсегдатай


1057 481
Воронеж
1.5
7 час. назад
Напоминаю, что первые куски дерева были заподозрены в неодинаковости. Я подобрал новую палку (лещина), ошкурил, выпилил 4 куска. В одну группу взял крайние 2 куска, в другую средние 2.

Чтобы быстрее выдавить воздух, воспользовался методом "нагрел - остудил в воде". Нагревал кипячением и в той же воде остужал. Оказалось, что дерево недостаточно гнилое. Промаялся в воскресенье (сегодня вторник) с 4-мя циклами - не тонут ни те, что в концентрированном растворе соли, ни те, что в пресной воде. Порода дерева из тех, что стойки к гниению. Значит, эксперимент затягивается. Оставил деревяшки мокнуть.

Сегодняшнее состояние. На всех фото слева экспериментальные образцы (с солью), справа контрольные (без соли). Вот фото первых деревяшек в первой воде:

Солёная так и осталась светлее пресной. Сменил им обоим воду на свежую пресную. Посмотрим.

Следующее фото орешниковых деревяшек в первой воде:

Опять солёная вода светлее. Сменяем воду в обоих сосудах на новую пресную. Что касается избавления от воздуха, то в каждой паре один кусок утонул-таки, другой у поверхности. Если через два дня цвет воды мало что скажет, то проверю окисляемость воды с помощью марганцовки.
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 16:39:51#2394653

Завсегдатай


1107 313
Кириши
8 мин. назад
Торопыжка

Вставлю свои 5 копеек... Вообще этот рецепт, изначально правильный, в процессе эволюции претерпевал различные изменения и дополнения.. На сколько я помню, в 2-х тысячных годах, он звучал так:
1) Просто кипячение (дезинфекция другими словами)
2) Засаливание вытащенной из воды коряги (объясняю, соль выгоняет воду, жидкость, нужно по максимуму выгнать из коряки жидкость, очищение коряги)
3) Замачивание в обычной воде, до потопления коряги. Коряга впитает в себя чистую воду.
После уже пошли дополнения, из серии "кипячение в соленой воде". Лично я смысла в этом не вижу. Зачем кипятить в соленой воде? Дезинфекция? Но просто кипячение без соли тоже дезинфекция ).
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 16:52:28#2394658

Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру