Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.

Эксперимент: ускоряет ли NaCl вымачивание коряг?

Нет смысла указывать, где разгорелся спор о том, имеет ли смысл солить воду при вымачивании коряг. Я выражал скептицизм, меня безуспешно пытались убедить. Итак, имеем рекомендацию: первое замачивание делать в концентрированном рассоле. Якобы это ускоряет удаление воздуха и растворимых веществ из дерева. Я начинаю проверку, не выдавая прогноза. Увидим.

"Дерево" звучит растяжимо. Я взял для проверки то, что мне интересно - кусочки из комля давно поваленных деревьев, подгнившие, но не настолько, что можно разломать руками. Лишил красоты один такой кусок, разломав на два по 200 г. Каждому для первого вымачивания выделил по литру воды. Чтобы побыстрее удалить воздух, воду вскипятил. Экспериментальному куску подкинул 300 г соли.

В дальнейшем планирую менять воду через сутки (обоим кускам пресную) или по мере заметного побурения воды. За динамикой буду знакомить с помощью фотографий. Если кто считает нужным изменить технологию, то пишите не откладывая.
2017-07-1414/07/2017 21:20:28
#2393784
Посетитель


147 6
Чехов
5 дн.

Vadim_chik
кипячением с солью пользуются столяры и ножеделы, для вытеснения влаги из дерева замещением солью, после просто сушиться быстрее. В нашем случае думаю что соль выгоняет из коряги оставшиеся соки дерева, ну а после мы выгоняем вымачиванием соль из коряжки и замещаем чистой водой.
2017-07-1818/07/2017 17:00:34
#2394663
Нравится DrFr
Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.

Vadim_chik

Я не буду лезть в подробности, так как подозреваю, что в любом варианте применение соли - шаманские пляски. Лишь повторю, что вытягивание воды из чего-то сырого солью реально возможно лишь без погружения. Иначе нечему заполнять пространство, которое освобождает высасываемая вода.

Я всегда говорил, что не вижу резонов применения соли. Никто меня в обратном не убедил. Потому и пошёл я на эксперимент.

А вот Вас хотел спросить насчёт совместной растворимости в воде веществ, не реагирующих друг с другом. Влияет ли наличие одного вещества на растворимость другого. А то второй раз солёная вода светлее оказалась.
2017-07-1818/07/2017 17:27:20
#2394670
Посетитель


147 6
Чехов
5 дн.

Vadim_chik
может вы и правы, спорить не буду, экперементов таких не делал, однако дерево не мясо. Все ножеделы варят бруски перед сушкой, после сохнет быстрее. Даже видно, что при сушке выделяется соль на деревяшках. В нашем деле главное ускорить процесс выведения соков из деревяшек, поэтому наверное и варим, температура наверное ускоряет процесс.
2017-07-1818/07/2017 18:50:18
#2394707
Посетитель


147 6
Чехов
5 дн.

Vadim_chik
да, глубоко соль внедряется, ваши мысли тоже глубоки. Возможно все это так и обстоит на самом деле.
2017-07-1818/07/2017 23:33:01
#2394775
Кандидат в Советники



1686 1327
Russian Federation Moscow
1
3 час.

Торопыжка Я подобрал новую палку (лещина), ошкурил, выпилил 4 куска. В одну группу взял крайние 2 куска, в другую средние 2.


Торопыжка В данном случае придётся иметь в виду только то, что легко видеть - гумины. В смысле, оценивать цвет воды.

Ну, и при чём здесь гумины? - Вы бы хоть поинтересовались термином, которым оперируете.

Кроме того, оценивать концентрацию растворённых веществ по цвету - это абсурд. Ибо, многие вещества при растворении образуют прозрачные растворы, ну, например, та же сахароза.

Изменено 18.7.17 автор Notozus
2017-07-1818/07/2017 23:58:53
#2394785
Нравится Юрий1978
Завсегдатай

День рождения!



1130 487
Москва
1 час.
Добавлю от себя. Не первый год работаю с корягами из хвойных пород. Заметила что в варке с солью смола быстрей выгоняется, чем при пресной. Говорю про варку потому, что вымачивать хвойные бесполезно
2017-07-1919/07/2017 00:11:07
#2394789
Нравится Notozus
Завсегдатай


1400 681
Russian Federation Ufa
1
20 мин.

Торопыжка
Опять солёная вода светлее. Сменяем воду в обоих сосудах на новую пресную. Что касается избавления от воздуха, то в каждой паре один кусок утонул-таки, другой у поверхности.

Вы все-таки очень торопитесь. Ваши чурки не то, чтоб не просолились, ещё даже не утонули, не промокли насквозь, в них полно воздуха, а вы уже меняете воду на пресную.
2017-07-1919/07/2017 09:03:18
#2394822
Завсегдатай


1099 409
Саратов
4 час.
Споры про гумины, конечно, интересны, но мне кажется, что большинству нужны немого другие эксперименты.
Одну корягу приготовить по всем правилам аквариумной мифологии, а другую просто высушить.
И потом уже в аквариумах смотреть, какая быстрее утонет, будет больше окрашивать воду, покрываться бактериальным налётом и водорослями, гнить, влиять на здоровье рыбы и растений и т.д.
По тому, что пишут на форумах, «классическая» подготовка коряги рождает массу проблем.
Поэтому назрели сравнительные эксперименты разных коряг и их подготовка.
Так что, Торопыжке опять большое спасибо за то, что пытается досконально разобраться в этой проблеме.

Изменено 19.7.17 автор Батёк
2017-07-1919/07/2017 09:08:40
#2394828
Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.

Дамир184 Вы все-таки очень торопитесь. Ваши чурки не то, чтоб не просолились, ещё даже не утонули, не промокли насквозь, в них полно воздуха, а вы уже меняете воду на пресную.
Я думаю, что качественную картину получим. Торопыжка - он же нетерпеливый...
2017-07-1919/07/2017 19:32:14
#2395014
Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.
Пока меня не забанили, спешу сообщить, что картина в ёмкостях ожидаемая: экспериментальные немного желтее. Ведь их покинуло меньше красителей на первом этапе, соответственно, больше осталось. Плюс к тому, солёные деревяшки тянули в себя воду за счёт осмотических сил.

Батёк

Тут ещё одно обстоятельство: велика ли деревяшка. Скромную веточку можно совать без долгих танцев, а здоровенную нельзя.
2017-07-1919/07/2017 19:46:05
#2395020
Нравится Батёк
Советник



6815 3736
Москва
5 мес.
Несмотря на весьма захватывающее состязание в занудстве между двумя равными *тяжеловесами*, все же немного по теме. =)

ИМХО. Поваренная соль, она же хлористый натрий, консервирует древесину, замедляет её гниение и разрушение, собственно: выделение камеди, красящих и дубильных веществ. Это следует из элементарного химического состава древесины и её свойств: http://chem21.info/p...
2017-07-1919/07/2017 22:12:49
#2395055
Нравится AquaNoob, Cornelius, Инед
Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.

Button
Увы, ссылка не имеет отношения к вопросу. Консервировать может только та соль, которая есть. А та, которая была, та сплыла. Это не то, что консервация белков кожи дубящими веществами. И ни слова я не заметил про ускорение выведения чего-то из древесины.

Изменено 20.7.17 автор Торопыжка
2017-07-1919/07/2017 22:22:51
#2395058
Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.
Не терпится сменить воду, поэтому докладываю, что в каждом эксперименте разница цвета воды стала еле заметной. Напоминаю, что это вторая вода, пресная. В ней сначала посоленные деревяшки дали более интенсивное окрашивание, но потом пресные деревяши их догнали.

Утопление. Изначально я не ожидал, что воздух будет долго сопротивляться, но не угадал. Так что, на эту тему тоже есть промежуточный результат: разницы не замечено.

Сменю воду и буду ждать подольше. Только после этого можно будет делать окончательные выводы, так как интересен финиш вымачивания, не то, что было по дороге.




Изменено 21.7.17 автор Торопыжка
2017-07-2121/07/2017 16:13:12
#2395403
Свой на Aqa.ru


6879 895
Пушкино
2 дн.
Пробовал варить в удобрениях.
Попахивает немного бульончик подобный но эффект на мой взгляд не более чем варить древесину в любой другой соли.
2017-07-2121/07/2017 19:28:31
#2395448
Завсегдатай


1099 409
Саратов
4 час.
Я специально использую сухие коряжки при запуске.
Надеюсь, что гумины помогают от бактериальной и водорослевой вспышек.
Так и реально помогают, но только не солёные.
Для любителей химии можно заготавливать коряжки вымоченные в удобрениях, сайдексе, лекарственных препаратах…
2017-07-2222/07/2017 11:09:18
#2395563
Свой на Aqa.ru


6879 895
Пушкино
2 дн.

Батёк

туточки не любительство химии или предплчтенья от "ноу хау" - к ""ноу хумам"".
Просто попробовать и всё. Что б увидеть толк.
Это как помолиться перед прыжком без парашюта или не молиться. Но прыгать!
Я в подвале в бочке просто замочил ветки и забыл о них, они некспеху. Сам то варю то не варю : все от древесины и моего подсознания зависит.
Тут : есть или нет толку от,варки и именно от просто кипяток или соленый... Благо без лаврушки.
2017-07-2222/07/2017 22:15:25
#2395718
Нравится Батёк
Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.
Есть в эксперименте философских момент, которого мы не касались. Вымачивая коряги, мы хотим, чтобы в них осталось поменьше растворимых веществ. Но в эксперименте видим концентрацию их не в дереве, а в воде. Поэтому есть свобода интерпретации результата. Пусть всяк сам решает. А пока я перед сменой воды фиксирую состояние. Разница не заметна или в экспериментальных чуть темнее.


2017-07-2525/07/2017 08:20:18
#2396425
Завсегдатай


1638 958
Воронеж
2.5
16 час.
Меняю воду. Картина прежняя: разница почти не видна, едва заметно темнее вода в "солёных" второго эксперимента.


Наверно, большинство наблюдателей решило, что эффект от соли лишь в замедлении диффузии на старте. Но возможно и такое мнение, что "солёные" окрашивают воду чуть быстрее не потому, что на старте меньше вымокли, а потому, что диффузия теперь из них быстрее идёт. Так ли, можно понять лишь в дальнейшем. Потому честно продолжаю.
2017-07-2929/07/2017 08:31:19
#2397544
Советник



6815 3736
Москва
5 мес.

Батёк
Надеюсь, что гумины помогают от бактериальной и водорослевой вспышек.

Гумины все же неуместно тут использовать, поскольку это сложный комплекс, в том числе, из гуминовых кислот и фульвокислот, кроме того, гумины не растворимы в воде ни при каких значениях pH.

http://viroterapiya.... - читать про гумины.

То, что относится к древесине в воде, это водорастворимые смолы, камедь, пигменты. Добавлено - еще и танины.

Чтобы попроще про гумины. Гумус - знают все, относится это преимущественно к почве. Так вот гумины это производное от гумуса.




Изменено 31.7.17 автор Button
2017-07-3131/07/2017 18:17:43
#2397992
Нравится Notozus, Инед, Батёк
Кандидат в Советники



1686 1327
Russian Federation Moscow
1
3 час.

Button То, что относится к древесине в воде, это водорастворимые смолы, камедь, пигменты.

+ танины и др. полифенольные соединения (в просторечии - дубильные вещества), которые, в основном, и придают характерный цвет старой древесине.
Потому и стоит замачивать коряги в горячей воде, как мы это делаем с чаем, заваривая его.
2017-07-3131/07/2017 22:44:08
#2398077
Нравится Инед, Button
Завсегдатай


1099 409
Саратов
4 час.

Notozus
как мы это делаем с чаем

Именно с чаем приходит сравнение, когда мы кладём корягу в аквариум.
Коряга постепенно в течение длительного времени будет отдавать полезные вещества, но при условии, если она правильно приготовлена.
Я не знаю, как делают чай – вымачивают ли его в соли и горячей воде прежде, чем его пакуют в коробки и отправляют в розничную торговлю?
Но лесные травы, мне кажется, просто сушатся – сушка достаточно хорошо сохраняет полезные свойства травы.
Поэтому я сам коряги просто сушу – хорошо высушенная коряга взятая от старого, но живого дерева, не отравляет аквариум и очень быстро напитывается водой и тонет.
Является ли старая трухлявая коряга вымоченная в соли полезной для аквариума? - я сомневаюсь.
2017-08-0303/08/2017 10:11:17
#2398664
Нравится Button
Советник



6815 3736
Москва
5 мес.

Батёк
Я не знаю, как делают чай – вымачивают ли его в соли и горячей воде прежде, чем его пакуют в коробки и отправляют в розничную торговлю?

Его высушивают при высокой температуре, вне зависимости от того проходит ли чай процесс ферментации или нет. На всякий случай - чёрный чай, это зеленый чай, прошедший ферментацию в собственном соку.

Но более интересно, что процесс заваривания чай или коряги это химическая реакция (при физическом явлении состав вещества не изменяется, меняется агрегатное состояние, размер, форма и т.д.).

А поскольку окрашивание корягой воды - это химическая реакция, то на скорость химической реакции действует температура. Другими словами, при повышении температуры скорость химической реакции увеличивается, особенно в присутствии катализаторов.

При повышении температуры увеличивается запас внутренней энергии молекул. Всё большее их число становятся активными. Как следствие этого, возрастает доля эффективных соударений между молекулами за единицу времени, а значит и скорость химической реакции

Кстати, спасибо, что навели на эту мысль своими сообщениями, теперь очень просто объяснить почему варка с солью (как катализатора) гораздо быстрее выводит из коряги, назовем их упрощенно - красящие вещества, а заодно консервирует дерево за счет соли (как консерванта).
2017-08-0303/08/2017 10:35:38
#2398668
Нравится Батёк

Top