Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад

Эксперимент: ускоряет ли NaCl вымачивание коряг?

Нет смысла указывать, где разгорелся спор о том, имеет ли смысл солить воду при вымачивании коряг. Я выражал скептицизм, меня безуспешно пытались убедить. Итак, имеем рекомендацию: первое замачивание делать в концентрированном рассоле. Якобы это ускоряет удаление воздуха и растворимых веществ из дерева. Я начинаю проверку, не выдавая прогноза. Увидим.

"Дерево" звучит растяжимо. Я взял для проверки то, что мне интересно - кусочки из комля давно поваленных деревьев, подгнившие, но не настолько, что можно разломать руками. Лишил красоты один такой кусок, разломав на два по 200 г. Каждому для первого вымачивания выделил по литру воды. Чтобы побыстрее удалить воздух, воду вскипятил. Экспериментальному куску подкинул 300 г соли.

В дальнейшем планирую менять воду через сутки (обоим кускам пресную) или по мере заметного побурения воды. За динамикой буду знакомить с помощью фотографий. Если кто считает нужным изменить технологию, то пишите не откладывая.
2017-07-14 добавлено 14/07/2017 21:20:28#2393784

Посетитель


95 3
Чехов
7 час. назад
Vadim_chik
кипячением с солью пользуются столяры и ножеделы, для вытеснения влаги из дерева замещением солью, после просто сушиться быстрее. В нашем случае думаю что соль выгоняет из коряги оставшиеся соки дерева, ну а после мы выгоняем вымачиванием соль из коряжки и замещаем чистой водой.
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 17:00:34#2394663
Нравится DrFr

Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад
Vadim_chik

Я не буду лезть в подробности, так как подозреваю, что в любом варианте применение соли - шаманские пляски. Лишь повторю, что вытягивание воды из чего-то сырого солью реально возможно лишь без погружения. Иначе нечему заполнять пространство, которое освобождает высасываемая вода.

Я всегда говорил, что не вижу резонов применения соли. Никто меня в обратном не убедил. Потому и пошёл я на эксперимент.

А вот Вас хотел спросить насчёт совместной растворимости в воде веществ, не реагирующих друг с другом. Влияет ли наличие одного вещества на растворимость другого. А то второй раз солёная вода светлее оказалась.
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 17:27:20#2394670

Постоянный посетитель


883 214
Кириши
1 час. назад

ишь повторю, что вытягивание воды из чего-то сырого солью реально возможно лишь без погружения. Иначе нечему заполнять пространство, которое освобождает высасываемая вода.

Так я про это и написАл. Второе действие это засаливание вытащенной из воды коряги.. Действие то понятно. Нужно выгнать ту жидкость, которая была в ней изначально. А после уже замачивание в чистой воде (с кипячением или без него)
Торопыжка
А вот Вас хотел спросить насчёт совместной растворимости в воде веществ, не реагирующих друг с другом. Влияет ли наличие одного вещества на растворимость другого. А то второй раз солёная вода светлее оказалась.

Ответа у меня нет, во всяком случае мне не приходилось с подобным встречаться.. Другое дело что в кислотах или щелочах могут не растворятся какие либо элементы, не реагируя при этом друг с другом. Простой и понятный для аквариумиста пример - трилон Б практически не растворяется в кислотах. Но есть одно но, трилон Б реагирует с сильными окислителями.. Но Если сделать раствор слабой кислоты с рН 1 или 2, то растворятся трилон не будет и реагировать с этой кислотой тоже не будет..

fezam05

У евреев есть такое понятие "кошерность". Мясо в котором есть кровь, есть нельзя - не кошерно! Они высаливают мясо без воды. Соль выгоняет кровь, потом мясо можно замочить в воде, выгнав таким образом лишнюю соль.. С корягой тоже самое! Влажную корягу, засыпают солью, обматывают тканью и кладут в какую нибудь посуду, соль очень быстро начнет выгонять воду, после этой процедуры, если замочить корягу в чистой воде, соль начнет растворятся и выходить из коряги..


Изменено 18.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 17:33:27#2394673
Нравится DoraNi

Посетитель


95 3
Чехов
7 час. назад
Vadim_chik
может вы и правы, спорить не буду, экперементов таких не делал, однако дерево не мясо. Все ножеделы варят бруски перед сушкой, после сохнет быстрее. Даже видно, что при сушке выделяется соль на деревяшках. В нашем деле главное ускорить процесс выведения соков из деревяшек, поэтому наверное и варим, температура наверное ускоряет процесс.
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 18:50:18#2394707

Постоянный посетитель


883 214
Кириши
1 час. назад
fezam05

Да я как бы и не спорю.. Вполне допускаю, что вываривание в соли лучше выгонит клеточную жидкость, чем просто засаливание коряги.. В теории не понимаю, но оспаривать точно не собираюсь. Если вываривание в соленом растворе нужно, что бы лучше доставить соль к центру древесины, то почему бы и нет.. Но хлориды достаточно устойчивые соединения и сама по себе соль не развалится и чем глубже вы ее в древесину доставите, тем труднее будет ее от туда быстро изъять.. А вот в аквариуме постепенно она будет выходить в воду... как то так
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 19:54:29#2394719

Посетитель


95 3
Чехов
7 час. назад
Vadim_chik
да, глубоко соль внедряется, ваши мысли тоже глубоки. Возможно все это так и обстоит на самом деле.
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 23:33:01#2394775

Постоянный посетитель


756 458
Russian Federation Moscow
24 сек. назад
Торопыжка Я подобрал новую палку (лещина), ошкурил, выпилил 4 куска. В одну группу взял крайние 2 куска, в другую средние 2.

Торопыжка В данном случае придётся иметь в виду только то, что легко видеть - гумины. В смысле, оценивать цвет воды.

Ну, и при чём здесь гумины? - Вы бы хоть поинтересовались термином, которым оперируете.

Кроме того, оценивать концентрацию растворённых веществ по цвету - это абсурд. Ибо, многие вещества при растворении образуют прозрачные растворы, ну, например, та же сахароза.

Изменено 18.7.17 автор Notozus
2017-07-18 добавлено 18/07/2017 23:58:53#2394785

Постоянный посетитель


843 204
Москва
10 час. назад
Добавлю от себя. Не первый год работаю с корягами из хвойных пород. Заметила что в варке с солью смола быстрей выгоняется, чем при пресной. Говорю про варку потому, что вымачивать хвойные бесполезно
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 00:11:07#2394789
Нравится Notozus

Завсегдатай


1193 472
Russian Federation Ufa
4 дн. назад
Торопыжка
Опять солёная вода светлее. Сменяем воду в обоих сосудах на новую пресную. Что касается избавления от воздуха, то в каждой паре один кусок утонул-таки, другой у поверхности.

Вы все-таки очень торопитесь. Ваши чурки не то, чтоб не просолились, ещё даже не утонули, не промокли насквозь, в них полно воздуха, а вы уже меняете воду на пресную.
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 09:03:18#2394822

Постоянный посетитель


864 216
Саратов
28 мин. назад
Споры про гумины, конечно, интересны, но мне кажется, что большинству нужны немого другие эксперименты.
Одну корягу приготовить по всем правилам аквариумной мифологии, а другую просто высушить.
И потом уже в аквариумах смотреть, какая быстрее утонет, будет больше окрашивать воду, покрываться бактериальным налётом и водорослями, гнить, влиять на здоровье рыбы и растений и т.д.
По тому, что пишут на форумах, «классическая» подготовка коряги рождает массу проблем.
Поэтому назрели сравнительные эксперименты разных коряг и их подготовка.
Так что, Торопыжке опять большое спасибо за то, что пытается досконально разобраться в этой проблеме.

Изменено 19.7.17 автор Батёк
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 09:08:40#2394828

Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад
Дамир184 Вы все-таки очень торопитесь. Ваши чурки не то, чтоб не просолились, ещё даже не утонули, не промокли насквозь, в них полно воздуха, а вы уже меняете воду на пресную.
Я думаю, что качественную картину получим. Торопыжка - он же нетерпеливый...
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 19:32:14#2395014

Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад
Пока меня не забанили, спешу сообщить, что картина в ёмкостях ожидаемая: экспериментальные немного желтее. Ведь их покинуло меньше красителей на первом этапе, соответственно, больше осталось. Плюс к тому, солёные деревяшки тянули в себя воду за счёт осмотических сил.
Батёк

Тут ещё одно обстоятельство: велика ли деревяшка. Скромную веточку можно совать без долгих танцев, а здоровенную нельзя.
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 19:46:05#2395020
Нравится Батёк

Постоянный посетитель


883 214
Кириши
1 час. назад
Notozus

+500 к посту от Батек. А вообще, Notozus, не все ли равно, какое название имеют те жидкости/соки/гумины/гуматы, не важно что там еще может быть. В принципе Торопыжка искал истину и продолжает искать и мне кажется, не совсем корректно выискивать ошибки в терминологии. Мы, в частности я, с интересом читаем его эксперимент. Нам все равно как называется то, что изначально находится в коряге. Нам интересен вывод.... результат. Возможно, как это часто бывает, мы вернемся к своим первоначальным выводам... А может быть почерпнем что-то новое.. Это форум.. Докапываясь до терминов, мы только разозлим человека, он все бросит и подумает "да кому это надо".. Вы же не будете утверждать, что вы знаете все и безапелляционно? Будте снисходительны, если даже увидели чужую ошибку.. Ошибиться не стыдно.. Мне, например, не стыдно ошибаться, это помогает учиться.. Хотите научить, просто поправьте, без сарказма

to moderators... да знаю я... знаю

Изменено 19.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 20:51:39#2395042
Нравится KOK, Батёк

Советник

Модератор
Модератор

6508 3328
Москва
12 мин. назад
Несмотря на весьма захватывающее состязание в занудстве между двумя равными *тяжеловесами*, все же немного по теме. =)

ИМХО. Поваренная соль, она же хлористый натрий, консервирует древесину, замедляет её гниение и разрушение, собственно: выделение камеди, красящих и дубильных веществ. Это следует из элементарного химического состава древесины и её свойств: http://chem21.info/p...
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 22:12:49#2395055
Нравится AquaNoob, Cornelius, Инед

Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад
Button
Увы, ссылка не имеет отношения к вопросу. Консервировать может только та соль, которая есть. А та, которая была, та сплыла. Это не то, что консервация белков кожи дубящими веществами. И ни слова я не заметил про ускорение выведения чего-то из древесины.

Изменено 20.7.17 автор Торопыжка
2017-07-19 добавлено 19/07/2017 22:22:51#2395058

Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад
Не терпится сменить воду, поэтому докладываю, что в каждом эксперименте разница цвета воды стала еле заметной. Напоминаю, что это вторая вода, пресная. В ней сначала посоленные деревяшки дали более интенсивное окрашивание, но потом пресные деревяши их догнали.

Утопление. Изначально я не ожидал, что воздух будет долго сопротивляться, но не угадал. Так что, на эту тему тоже есть промежуточный результат: разницы не замечено.

Сменю воду и буду ждать подольше. Только после этого можно будет делать окончательные выводы, так как интересен финиш вымачивания, не то, что было по дороге.




Изменено 21.7.17 автор Торопыжка
2017-07-21 добавлено 21/07/2017 16:13:12#2395403

Свой на Aqa.ru


6721 833
Пушкино
2 дн. назад
Пробовал варить в удобрениях.
Попахивает немного бульончик подобный но эффект на мой взгляд не более чем варить древесину в любой другой соли.
2017-07-21 добавлено 21/07/2017 19:28:31#2395448

Постоянный посетитель


864 216
Саратов
28 мин. назад
Я специально использую сухие коряжки при запуске.
Надеюсь, что гумины помогают от бактериальной и водорослевой вспышек.
Так и реально помогают, но только не солёные.
Для любителей химии можно заготавливать коряжки вымоченные в удобрениях, сайдексе, лекарственных препаратах…
2017-07-22 добавлено 22/07/2017 11:09:18#2395563

Свой на Aqa.ru


6721 833
Пушкино
2 дн. назад
Батёк

туточки не любительство химии или предплчтенья от "ноу хау" - к ""ноу хумам"".
Просто попробовать и всё. Что б увидеть толк.
Это как помолиться перед прыжком без парашюта или не молиться. Но прыгать!
Я в подвале в бочке просто замочил ветки и забыл о них, они некспеху. Сам то варю то не варю : все от древесины и моего подсознания зависит.
Тут : есть или нет толку от,варки и именно от просто кипяток или соленый... Благо без лаврушки.
2017-07-22 добавлено 22/07/2017 22:15:25#2395718
Нравится Батёк

Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад
Есть в эксперименте философских момент, которого мы не касались. Вымачивая коряги, мы хотим, чтобы в них осталось поменьше растворимых веществ. Но в эксперименте видим концентрацию их не в дереве, а в воде. Поэтому есть свобода интерпретации результата. Пусть всяк сам решает. А пока я перед сменой воды фиксирую состояние. Разница не заметна или в экспериментальных чуть темнее.


2017-07-25 добавлено 25/07/2017 08:20:18#2396425

Постоянный посетитель


787 375
Воронеж
1.5
1 час. назад
Меняю воду. Картина прежняя: разница почти не видна, едва заметно темнее вода в "солёных" второго эксперимента.


Наверно, большинство наблюдателей решило, что эффект от соли лишь в замедлении диффузии на старте. Но возможно и такое мнение, что "солёные" окрашивают воду чуть быстрее не потому, что на старте меньше вымокли, а потому, что диффузия теперь из них быстрее идёт. Так ли, можно понять лишь в дальнейшем. Потому честно продолжаю.
2017-07-29 добавлено 29/07/2017 08:31:19#2397544

Советник

Модератор
Модератор

6508 3328
Москва
12 мин. назад
Батёк
Надеюсь, что гумины помогают от бактериальной и водорослевой вспышек.

Гумины все же неуместно тут использовать, поскольку это сложный комплекс, в том числе, из гуминовых кислот и фульвокислот, кроме того, гумины не растворимы в воде ни при каких значениях pH.

http://viroterapiya.... - читать про гумины.

То, что относится к древесине в воде, это водорастворимые смолы, камедь, пигменты. Добавлено - еще и танины.

Чтобы попроще про гумины. Гумус - знают все, относится это преимущественно к почве. Так вот гумины это производное от гумуса.




Изменено 31.7.17 автор Button
2017-07-31 добавлено 31/07/2017 18:17:43#2397992
Нравится Notozus, Инед, Батёк

Постоянный посетитель


756 458
Russian Federation Moscow
24 сек. назад
Button То, что относится к древесине в воде, это водорастворимые смолы, камедь, пигменты.

+ танины и др. полифенольные соединения (в просторечии - дубильные вещества), которые, в основном, и придают характерный цвет старой древесине.
Потому и стоит замачивать коряги в горячей воде, как мы это делаем с чаем, заваривая его.
2017-07-31 добавлено 31/07/2017 22:44:08#2398077
Нравится Инед, Button

Постоянный посетитель


864 216
Саратов
28 мин. назад
Notozus
как мы это делаем с чаем

Именно с чаем приходит сравнение, когда мы кладём корягу в аквариум.
Коряга постепенно в течение длительного времени будет отдавать полезные вещества, но при условии, если она правильно приготовлена.
Я не знаю, как делают чай – вымачивают ли его в соли и горячей воде прежде, чем его пакуют в коробки и отправляют в розничную торговлю?
Но лесные травы, мне кажется, просто сушатся – сушка достаточно хорошо сохраняет полезные свойства травы.
Поэтому я сам коряги просто сушу – хорошо высушенная коряга взятая от старого, но живого дерева, не отравляет аквариум и очень быстро напитывается водой и тонет.
Является ли старая трухлявая коряга вымоченная в соли полезной для аквариума? - я сомневаюсь.
2017-08-03 добавлено 03/08/2017 10:11:17#2398664
Нравится Button

Советник

Модератор
Модератор

6508 3328
Москва
12 мин. назад
Батёк
Я не знаю, как делают чай – вымачивают ли его в соли и горячей воде прежде, чем его пакуют в коробки и отправляют в розничную торговлю?

Его высушивают при высокой температуре, вне зависимости от того проходит ли чай процесс ферментации или нет. На всякий случай - чёрный чай, это зеленый чай, прошедший ферментацию в собственном соку.

Но более интересно, что процесс заваривания чай или коряги это химическая реакция (при физическом явлении состав вещества не изменяется, меняется агрегатное состояние, размер, форма и т.д.).

А поскольку окрашивание корягой воды - это химическая реакция, то на скорость химической реакции действует температура. Другими словами, при повышении температуры скорость химической реакции увеличивается, особенно в присутствии катализаторов.

При повышении температуры увеличивается запас внутренней энергии молекул. Всё большее их число становятся активными. Как следствие этого, возрастает доля эффективных соударений между молекулами за единицу времени, а значит и скорость химической реакции

Кстати, спасибо, что навели на эту мысль своими сообщениями, теперь очень просто объяснить почему варка с солью (как катализатора) гораздо быстрее выводит из коряги, назовем их упрощенно - красящие вещества, а заодно консервирует дерево за счет соли (как консерванта).
2017-08-03 добавлено 03/08/2017 10:35:38#2398668
Нравится Батёк



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру