ЭПРА: как не надо делать.


Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
ЭПРА: как не надо делать.
Возможно, это поможет избежать ошибок и НЕ наступить на те же грабли.

Очень часто можно столкнуться с мнением, что к подбору ламп - ЭПРА можно относится, не особо обращая внимания на цифры, указанные производителем. На рынках продавцы ЭПРА смело могут предложить 36 ваттный для 30 ваттной лампы (если у них, например, нет в ноличии 30), на птичке продаются даже готовые рефлекторы-крышки с комбинацией 30 ЭПРА + 24 лампа...

При конструировании света в угловом я решил поставить две ЛЛ малой мощности, растительные по катетам и один компакт по гипотенузе. Наслушавшись про "универсальность" ЭПРА, решил сделать просто - взять 36 ваттный двухканальный, на один канал - компакт 36 ватт, на другой - пару 15 ваттных Т8 последовательно. Получается - на одном канале - родная мощность, на другом - 30 ватт... Вроде бы - ерунда превышение. Тем более, что ЭПРА взял с раздельными, независимыми каналами, теоретически все должно быть хорошо.

На практике - эксперимент по "ерундовому превышению" не занял двух месяцев и его итогами можно поделиться.

Компакт горел не полностью. Одна из трубок, ближе к цоколю на половину своей длинны выглядело матовой. После выключения-включения, вытаскивания из патрона-переворачивания (и прочих камланий) она горела ярко менее часа, неизменно возвращаясь к статусу кво. Другие компакты (из имеющихся в светильниках двух аквариумов 5 компактов 36 ватт) ВСЕ вели себя точно так же.

При том, что каналы ЭПРА (вроде как) реально независимые - т.е. могут работать по одному, что на практике соответствует действительности (проверял).

Одна из 15 ваттных ламп перегорела, не проработав 2 месяцев. Вторая выглядит так, будто эксплуатировалась несколько лет - зоны около цоколей - черные.

Сложность исправления заключалась так же в том, что ЭПРА убран в короб корпуса верхней стяжки и для доступа и замены нужно разбирать аквариум.

В итоге испорченные 15-ки выкинул и купил 15+14+10 (последовательно, получилось 39 ватт на канал, этот ЭПРА по тех.данным может работать с 40 ваттным компактом и 38 ваттной ЛЛ, в будущем заменю 10-ку на 8-ку, пока их не нашел в продаже).

Теперь компакт горит, как должно, три другие по яркости, стабильности и выгоранию люминофора нареканий не вызывают.

Так что когда соберетесь экспериментировать со светом и наслушаетесь советов типа "да все будет работать!" - имейте в виду - работать, действительно, будет (у меня тоже работало).

Вопрос - КАК и СКОЛЬКО.
Вот тут-то может и не повезти...

Поэтому лучше собирать систему освещения руководствуясь не слухами, а тех.данными произвлодителя.
2007-04-08 добавлено 08/04/2007 11:48:59#446645

Новичок




30
Russian Federation Velikiy Novgorod
3 г. назад
VITALL
в общем вариант, предложенный
e99
сработал. подключаем 1,2 с одного конца лампы и 5,6 с другого. общие клеммы не задействуем. лампа 15 Вт горит отлично. Всем спасибо!
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 21:45:23#1480138

Свой на Aqa.ru




6356 665
Пушкино
1
48 мин. назад
У фирменных типа Осрам балластов предусмотрена такая работа : двух,трёх и даже четырёхламповые могут работать с одной только лампой.
Вот по китайцам сомневаюсь что они заморочились лишними "мозгами" в своих ЭПРА.

Спасибо за информацию.

Изменено 12.9.11 автор Игорь(щучий кошмар)
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 21:48:35#1480141

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
zgw

А он и не мог не сработать (на 99% был обязан). Просто лампа и ЭПРА скорее всего далеко не в штатном режиме. Т.е. и то другое может быстро выйти из строя (почитайте внимательно начало темы).
сообщение Игорь(щучий кошмар)
... Вот по китайцам сомневаюсь что они заморочились лишними "мозгами" в своих ЭПРА.

Все с точностью до наоборот, у китайских "мозгов" нет, вот и работают со всем что подключишь. А уж как и сколько это все будет работать, они и сами не ведают.

С уважением А.А.


Изменено 12.9.11 автор AlexAlex
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 21:49:41#1480144

Свой на Aqa.ru




6356 665
Пушкино
1
48 мин. назад
AlexAlex

иногда этим-то они и хороши! а написал я точно что и ты, только другими словами.

Изменено 12.9.11 автор Игорь(щучий кошмар)
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 21:56:38#1480151

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение Игорь(щучий кошмар)
У фирменных типа Осрам балластов предусмотрена такая работа : двух,трёх и даже четырёхламповые могут работать с одной только лампой....

А мне показалось что немного не совсем одно и то же. Обычно "мозги" фирменных многоламповых ЭПРА как раз и не позволяют им работать с одной лампой. А вот "безмозглым" китайцам все по фигу.

С уважением А.А.
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 22:08:46#1480168

Новичок




30
Russian Federation Velikiy Novgorod
3 г. назад
AlexAlex

мне надо было проверить работает ли вообще... теперь надо дождаться вторую лампу - сложно у нас найти лампы 36 см, только под заказ да и то без гарантии, что будет.
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 22:15:44#1480177

Свой на Aqa.ru




6356 665
Пушкино
1
48 мин. назад
AlexAlex

Если найду дам ссылку. У Осрамцев не нужно никакие контакты менять. Просто как есть если остается одна рабочая лампа в светильнике то она будет работать всё равно без "перетыкания" , даже если соседние остались на своих местах "мертвые"
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 22:26:33#1480189

Новичок




30
Russian Federation Velikiy Novgorod
3 г. назад
Игорь(щучий кошмар)
судя по схемам на предыдущей странице с одной лампой без проблем работают 3 схемы из 5.
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 22:31:59#1480191

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение Игорь(щучий кошмар)
... У Осрамцев ... всё равно ..., даже если соседние остались на своих местах "мертвые"

Не спорю, возможно и есть, только это скорее исключение, чем правило. А вот у китайцев скорее правило, а 2х18 исключение, т.к. там последовательное соединение ламп (дешевле, один дроссель, меньше ток через транзисторы, более высокий КПД), а при последовательном соединении без "перетыка" никак. Только этот "перетык" ведет к нештатной работе, так что китайцы и тут молодцы, не позволяют такого "безобразия".
сообщение zgw
... судя по схемам на предыдущей странице с одной лампой без проблем работают 3 схемы из 5.

Все верно (если там нет "мозгов", которые и не разрешают работу при не полном комплекте ламп или с неисправными). Последовательно соединяют только лампы Т8 мощностью 18 вт и меньше, так как у них довольно низкое напряжение горения, и последовательное соединение оказывается более выгодным. Все остальные лампы (бОльшей мощности) включаются параллельно, т.к. имеют более высокое рабочее напряжение. А вот наличие "мозгов" и определяет, будут они работать в неполном комплекте (неиспр. лампах) или нет. В дешевых ЭПРА их нет, по этому и работают хоть с одной лампой, хоть со всеми.

С уважением А.А.




Изменено 13.9.11 автор AlexAlex
2011-09-12 добавлено 12/09/2011 22:34:03#1480192

Свой на Aqa.ru




6356 665
Пушкино
1
48 мин. назад
http://www.lampa28.r...
смотрите пункт "Общие указания" а вот сам первоисточник так и не нашёл. Где-то на сайте Осрама кажется видел.

Изменено 12.9.11 автор Игорь(щучий кошмар)
2011-09-13 добавлено 12/09/2011 23:18:25#1480216

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
Игорь(щучий кошмар)

Все верно, исключения лишь подтверждают правила. Значит там параллельное соединение ламп (схема подключения QTP 2x... так же наводит на эту мысль), а "мозгов" или нет, или они не контролируют количество подключенных ламп, или же заточены под оптимизацию для каждой лампы независимо от количества подключенных.

С уважением А.А.


Изменено 13.9.11 автор AlexAlex
2011-09-13 добавлено 12/09/2011 23:33:39#1480222

Завсегдатай




336 59
Russian Federation Gatchina
5 г. назад
сообщение AlexAlex
Так это самое распространенное подключение ламп 2х18 вт, последовательное. Один из вариантов Вы как раз привели выше
сх4

С уважением А.А.

Я более чем уверен (из-за цены сердечника, даже оптовой), что в этих реальных схемах нет ТРЕТЬЕГО, т.е. согласующего LrezC по схеме между спиралями.

сообщение AlexAlex
2х18 исключение, т.к. там последовательное соединение ламп (дешевле, один дроссель, меньше ток через транзисторы, более высокий КПД), а при последовательном соединении без "перетыка" никак. Только этот "перетык" ведет к нештатной работе, так что китайцы и тут молодцы, не позволяют такого "безобразия".


Полностью поддерживаю предыдущего оратора Дело в том, что даже при теоретическом анализе ПОЛУМОСТОВОГО преобразователя, на котором и собираются ЭПРА, говорит о том, что в центральной точке полумоста не может (без дополнительных усилий ) быть напряжение более половины от питающего (в установившемся режиме, при пуске там и 1000 бывает), т.к. питающее 220V, а после фильтра 310V. У ламп на 36 - 55W штатное напряжение около 100V и их по такой схеме (последовательно) уже не включишь. Для этого применяют активные фильтры на входе, поднимающие питающее напряжение до 400-450V. Но, - это в дорогих ЭПРА.

Что касаемо малых мощностей, то только сегодня вот потух светильник 4*14 HELVAR. Как оказалось вышла из строя одна спираль у одной из ламп. Беглый анализ по проводам (он висит на высоте 3 м) показал, что каждая пара ламп имеет последовательное соединение спиралей с каждой стороны. Переворот лампы в разъемах дал возможность запустить светильник. Не знаю пока как сделан ЭПРА - руки чешутся посмотреть, но... - это "штатный" светильник на кухне .
Думаю, что последовательно включенные лампы в простых ЭПРА (и в моем) работают все же в режиме холодного пуска, что позволяет включать в них лампы с одной оборванной нитью накала, ориентируя обрывную сторону к "общей стороне" ламп - некоторое "достоинство" - возможность временного включения, дожигания лампы, включение редкой ценной лампы с таким односторонним обрывом и т.д.



Изменено 13.9.11 автор VITALL
2011-09-13 добавлено 13/09/2011 09:30:48#1480311

Завсегдатай




336 59
Russian Federation Gatchina
5 г. назад
сообщение Игорь(щучий кошмар)
У фирменных типа Осрам балластов предусмотрена такая работа : двух,трёх и даже четырёхламповые могут работать с одной только лампой.

Ой ли могут!? По схеме, что Вы приводите нвыше (с 28-й лампы и в старом каталоге Осрам такая же) смотрим внимательно обилие последовательных включений нитей накала. В некоторых вариантах не будут гореть две, а то и все 4 (при наличии схемы контроля тока в ЭПРА) только при обрыве одной из спиралей. Критичными являются нити накала ближайшие к краям рисунка, т.е. правые спирали для правых ламп и левые для левых дамп на рисунке. Схема, кстати, очень похожа, на схему светильника, что я описывал выше - именно поэтому, спирали разных ламп, которые соединены между собой в центре рисунка могут быть перегоревшими.

Можно навскидку предположить, что внутри сзема имеет такое продолжение (жирные линии от руки) и составляет две последовательных цепи спиралей ламп, включенные параллельно. Контакты 1 и 11 имеют внутреннее (в ЭПРА) соединение (есть вариант, что, скорее всего, - контакты 1 и 11 имеют отдельные дроссели). Питающее напряжение подается между 1-11 и 6 через частотозадающие С и L. Возможно, имеются в схеме дополнительные трансформаторы для предподогрева, как на схеме по "сх4", что обсуждалась выше.


Изменено 13.9.11 автор VITALL
2011-09-13 добавлено 13/09/2011 11:03:22#1480358

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение VITALL
... Я более чем уверен (из-за цены сердечника, даже оптовой), что в этих реальных схемах нет ТРЕТЬЕГО, т.е. согласующего LrezC по схеме между спиралями....

В последних Навигаторах и Феронах есть, только не на отдельном сердечнике, а доп обмотка на "основном" дросселе, т.е. дроссель фактически превращается в импульсный трансформатор, первая обмотка собственно сам дроссель, вторая защита, а эта третья обмотка идет на нагрев двух спиралей включенных параллельно. Вполне рабочее решение. ИМХО

С уважением А.А.
2011-09-13 добавлено 13/09/2011 14:04:32#1480444

Завсегдатай




336 59
Russian Federation Gatchina
5 г. назад
AlexAlex

Понял, спасибо за информацию. Мне подобные не попадались.
Вот потратил немало времени на поиск Helvar - мож кому пригодится

И еще один интересный технический момент. Искал лампы 24W 880 спектра. Нашел http://www.radium.de...
Радиуи - не последний в ламповом деле немец. Все казалось бы хорошо, есть почти любые технические данные, но отдача 86 Lm/W * 24W = 2064 Lm, а там только 1550. Значит не 86, а сколько !?


Изменено 13.9.11 автор VITALL
2011-09-13 добавлено 13/09/2011 14:36:08#1480458

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
VITALL

Здесь то же самое, 1550 lm, тогда 1500/24=65 lm/W.

Немного в тему КПД различных ламп (но не в тему топика). Известно что люмены привязаны к человеческому глазу, а мы под лампами не людей выращиваем, а растения. По этому когда сравниваю лампы различных типов, формфакторов и производителей по эффективности, то сравниваю их на 840 спектре. Далее, в каждом ряде ламп всегда есть лампа с максимальным lm/W (КПД), в данном ряде это 49 W 4300 lm. Тогда 4300/49=88 lm/W, для Т8 это 36 вт 3350 lm тогда 3350/36=93 lm/W, у КЛЛ это 55 W 4800 lm, получается 4800/55=87 lm/W.

Т.е. lm/W зависит во многом не только от типа лампы, но и от ее мощности, что так же порой надо учитывать при выборе ламп под конкретные размеры аквариума.


С уважением А.А.


Изменено 13.9.11 автор AlexAlex
2011-09-13 добавлено 13/09/2011 20:33:13#1480642

Завсегдатай




336 59
Russian Federation Gatchina
5 г. назад
AlexAlex

У меня точно такой же подход.
Закономерность простая - чем выше качество цветопередачи, тем меньше отдача в Lm/W.
Но чего бы им не написать прямо - 65 или сколько у 880, а у 827 - 88 и т.д. На всех сайтах почти так укказано, но есть один 1550-1850
2011-09-13 добавлено 13/09/2011 21:03:24#1480651

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
3 час. назад
сообщение AlexAlex
Просто лампа и ЭПРА скорее всего далеко не в штатном режиме. Т.е. и то другое может быстро выйти из строя


Если бы это было так, то не стал бы советовать рисковать редкой лампой. Я же говорил, что увлёкся этими «простенькими» схемками… Результат изучения предмета воплотился в программу для расчёта параметров ЭПРА. Формулы там четырёхэтажные и на калькуляторе считать нет никакой возможности, но на то он, компьютер, и существует.
Методика расчёта – от IR Ballast Designer, но вывернута наизнанку и часть выходных параметров стали входными. Также, для расчёта больше не нужны специфические данные по лампам, которых нигде не найти, достаточно номинальной мощности и среднеквадратичного номинального напряжения.
Сначала проверим китайца по известным параметрам для двух последовательных ламп (L-2.2mH, C-8200, f-30kHz):

Результат с учётом округления - ноль-в-ноль! Тут необходимо уточнить - IR Ballast Designer использует скорректированные данные, что позволяет продлить срок службы ламп с ВЧ драйвером (ИМХО), но это другая тема. Мы будем использовать доступные характеристики.
Теперь снимем флажок для двух ламп:

Получаем результат с учётом округления – такой же! Почему так происходит, я уже объяснил выше – нужно учитывать резонанс.

Последовательно соединяют только лампы Т8 мощностью 18 вт и меньше, так как у них довольно низкое напряжение горения, и последовательное соединение оказывается более выгодным. Все остальные лампы (бОльшей мощности) включаются параллельно, т.к. имеют более высокое рабочее напряжение.


Лампы большей мощности тоже можно включать последовательно, если при расчёте учитывать резонанс! Например, к этому Ферону можно подключить две лампы Т4 по 24Вт, если перемотать дроссель-трансформатор, что и было сделано на практике. Общее напряжения горения у них – 326V, это больше напряжения питания инвертора. Вот иллюстрация от IR Ballast Designer, для двух ламп Т5 54Вт последовательно. Отношение напряжения на лампе к напряжению питания примерно 2,5/1. Резонансный горб на графике виден.

В последних Навигаторах и Феронах есть, только не на отдельном сердечнике, а доп обмотка на "основном" дросселе, т.е. дроссель фактически превращается в импульсный трансформатор, первая обмотка собственно сам дроссель, вторая защита, а эта третья обмотка идет на нагрев двух спиралей включенных параллельно. Вполне рабочее решение. ИМХО


ИМХО тоже. Ещё добавлю одну особенность. Пробить разрядом столб газа двух последовательных ламп с холодными катодами проблематично. Дроссель-трансформатор разогревает две спирали, включенные параллельно, а ток через достаточно большой резонансный конденсатор – две другие спирали. В переделанном под Т4 2x24Вт варианте это заметно уже невооружённым глазом. Это не полноценный горячий старт, но все-таки.
2011-09-14 добавлено 14/09/2011 20:07:34#1481135
Нравится AlexAlex

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение e99
... Специально обращаю внимание: справедливо только для ЭПРА Feron EB52 2x18Вт...

Ну вот, нашел крышку, оказывается об одной и той же модели говорим:

Емкость у моего экземпляра еще больше, 10n (103J), на дросселе маркировка K2.3+23+3TK.
Не могу найти записи, но вроде при подключении одной лампы Т8 18 вт был пересвет (по сравненю с двумя) и бОльшее потребление по сети (по сравнению с ЭПРА 1Х18). Голову на отсечение не дам (сами знаете, потребляемый ток подобных устройств обычным тестером дело не благодарное) . Кажется даже выкладывал данные по этой ЭПРА в какой то теме. Поищу.
сообщение e99
... Если бы это было так, то не стал бы советовать рисковать редкой лампой....

А у автора вопроса именно эта модель ЭПРА Feron EB52 2x18Вт, у которой он подключил одну лампу вместо двух?
сообщение e99
... Лампы большей мощности тоже можно включать последовательно, если при расчёте учитывать резонанс!...

Да это вполне возможно, но заводских изделий с последовательным включением ламп Т8 мощностью больше 18 W не встречал (речь вроде о них шла).
... В переделанном под Т4 2x24Вт варианте это заметно уже невооружённым глазом. Это не полноценный горячий старт, но все-таки.

А можно поконкретнее, что становится заметнее? Т.е. виден визуально предварительный разогрев средних спиралей?

С уважением А.А.
2011-09-14 добавлено 14/09/2011 22:14:04#1481195

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
3 час. назад
AlexAlex

Да, виден визуально предварительный разогрев спиралей.
Ферон на фото отличается от моего, можно предположить, что этот работает на частоте 25kHz.
В динамике лампа перезапускается каждый полупериод. Напряжение перезапуска носит импульсный характер до момента зажигания и оно гораздо больше, чем номинальное. И гораздо больше для двух ламп, чем для одной. М.б. это влияет на измерения.

Изменено 14.9.11 автор e99
2011-09-14 добавлено 14/09/2011 22:23:29#1481201

Новичок




30
Russian Federation Velikiy Novgorod
3 г. назад

А у автора вопроса именно эта модель ЭПРА Feron EB52 2x18Вт, у которой он подключил одну лампу вместо двух?


она самая
2011-09-14 добавлено 14/09/2011 22:24:58#1481203

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
3 час. назад
zgw

Для этой модели тоже всё справедливо. Резонансная ёмкость ещё больше.
2011-09-14 добавлено 14/09/2011 22:35:37#1481208

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение e99
Да, виден визуально предварительный разогрев средних спиралей.

Кстати, про разогрев спиралей. Пробовал у ЭПРА 1х18вт и ЭПРА 2х18т (с одной лампой) увеличивать Срез до такой величины, что визуально становился виден разогрев спиралей 0.5-1 сек. Но результат был не очень стабильный. Т.е. с другой, точно такой же лампой (обе новые из одной коробки) спирали светились, а лампа так и не стартовала. Попытка найти "универсальную" емкость успехом не увенчалась (или не стартует, или нет видимого разогрева).
У Т4 8W с родным ЭПРА подобная ситуация (как раз сегодня ремонтировал, R6 в обрыв ушел) . С одной лампой четко виден момент разогрева, а вторая (другого производителя) стартует мгновенно, без видимого разогрева. Так что действительно, "не полноценный горячий старт".



Да, ток измеренный "простым" тестером будет сильно зависеть от формы и скважности импульса. Пересвет тогда определял на глаз, теперь есть люксметр, надо будет собраться как-то и измерить. Тогда точно будет известно, получим штатный режим работы лампы при таком включении, или нет. Хотя Т8 очень лояльно к нему (разгону-пересвету) относятся.

С уважением А.А.

PS
Во! Нашел что то! Да, 25КГц (вай-вай, шаман однако ).


Изменено 15.9.11 автор AlexAlex
2011-09-14 добавлено 14/09/2011 22:41:51#1481213

Свой на Aqa.ru




4827 529
Владимир
33 мин. назад
AlexAlex

А там на печатке дырок для позистора не предусмотрено случаем?
2011-09-15 добавлено 15/09/2011 08:17:55#1481309

Свой на Aqa.ru




5192 586
Киров (Кировская область)
1 г. назад
сообщение Crossover
А там на печатке дырок для позистора не предусмотрено случаем?

Надо вечерком глянуть, но места должно хватить, а дырки мы и сами сверлить умеем. Зато нашел кладезь позисторов, списанные "стеклянные" мониторы. Там помощнее правда, только знай пили "таблетки" на две-четыре части.

С уважением А.А.

Изменено 15.9.11 автор AlexAlex
2011-09-15 добавлено 15/09/2011 08:25:23#1481315

<< 123456 >> Создать новую темуБыстрый ответ