|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
  |
Фитонциды высших растений и их роль в борьбе с водорослями (страница 4) |
|
Вообще, я давно размышлял на эту тему и много видел подтверждений тому, что высшие растения умеют бороться с водорослями самостоятельно, но недавно получил весьма мощное доказательство такой борьбы. Небольшая предыстория: у меня на лето ставится на открытую веранду кормовой кубик с разными дафниями, улитками и прочим. В этом году кубик был выставлен на прямое солнце на южную сторону. Несмотря на многочисленные стереотипы про английское лето, солнца у нас бывает достаточно много, и оно достаточно мощное (широта примерно совпадает с Воронежом). Так вот всегда раньше в таких условиях кубик зацветал, а его стенки закономерно покрывались мощным слоем зеленых водорослей, пузырящих на солнце.  Как видно, цветет в этом баке вода хорошо и могуче. Но при этом сам кубик совершенно чист: стекла, вода, даже грунт - все свободно от водорослевых образований:  Еще из отличий от прошлых лет: в кубик был засыпан грунт - слой отработавшего во внешнике Seachem Matrix толщиной где-то в пару сантиметров. В аквариуме нет никакого оборудования, а из населения - дафнии, катушки, креветки вишни и немного кормовых мальков живородок. Ничем, кроме как подавлением со стороны высших растений, объяснить отсутствие водорослей на прямом солнечном свете, я не могу. Зеленая вода из бака после подмены сама по себе становится прозрачной за пару дней, и непохоже, чтобы с этим справлялась дафния - дафнии там пока слишком мало, т.к. культура у меня вымирала недавно. |
|
|
23/08/2021 19:42:35
#2933797 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
vstakhov Верно, почти. Есть небольшое количество танинов, они медленно, месяцами вымываться, подкрашивая воду. Больше, меньше зависит от породы древесины. |
|
|
26/08/2021 12:26:51
#2934246 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovКоряги я сушу обязательно, чтобы растрескались, тогда они тонут быстрее. Ещё люблю сушить, листья, кору, веточки - но это уже для себя - чай получается интересный. Аллелопатия и фитонциды очень интересны в лечении и профилактике человеческих болезней - рыбок наверное тоже. Задушить водоросли наверное тоже можно, но зачем? ведь задача в создании гармоничной микробиологии аквариума, которая будет стабилизировать и защищать аквариум. |
|
|
26/08/2021 12:28:21
#2934247 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Это да, цвет мочи в воде от моего мангрового пня я в итоге только пуригеном победил. Но в плане гидрохимии аквариума танины достаточно безобидны, тем более гидролизуются они очень медленно. Батёк Меня в этом контексте интересует не борьба с водорослями - тема уже довольно заезжена. В данном случае мне интересен ровно один эффект, который я не могу ничем толком объяснить, кроме гипотезы о химическом подавлении водорослей высшими растениями. Вполне возможно, что я тут что-то упускаю, хочу разобраться. |
|
|
26/08/2021 12:35:29
#2934249 Нравится Батёк
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Думаю, длинностебельку приходилось выращивать. Там очень наглядно. Если большие плотные заросли недостаточно хорошо омываются течением, то эти участки становятся источником зарождения и распространения нитчатки. Будь хим зашита, то на этих участках наоборот была бы макс концентрация защиты. |
|
|
26/08/2021 13:20:43
#2934256 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Так длинностебелька как раз и характерна тем, что она забивает на старые листья и зачастую их вообще растворяет в пользу новых листьев при любых дефицитах: будь то CO2, свет или минеральное питание. Фитонциды выделяют, видимо, только здоровые хорошо себя чувствующие растения. А остальным бы хоть как-то выживать, хоть тушкой, хоть чучелком. |
|
|
26/08/2021 14:13:21
#2934260 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovПлавающие, наверное, что-то "жрут" из воды, что очень нравится водорослям, но без чего могут обходится высшие растения. Мой личный пример с пистией немного вписывается в эту концепцию (в подменной воде был аммоний), при наличии пистии водорослей не было, после того как убрал - попёрло... Предположим что водорослям очень нравится "лёгкий" азот, а в нитрат им просто "лень"? |
|
|
26/08/2021 14:33:08
#2934263 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Это очень интересная мысль. Да, известно, что и высшие, и низшие растения предпочитают аммонийную или амидную форму азота, банально потому что на использование такого азота требуется меньше энергии. Водоросли тоже умеют в нитратное питание, и у них есть и нитратредуктазы (отличающиеся, впрочем, от высших) и нитритредуктазы. Но, возможно, при питании исключительно нитратами замедляется или же подавляется размножение этих водорослей. Дальше больше - я проверял не так давно, насколько верхоплавка умеет потреблять аммоний. Оказалось, что примерно в 10 раз медленнее, чем работающий фильтр (очень условно). То есть, уровень аммония падает, но даже для снижения аммония с 0.5ppm до 0.25ppm ведру с верхоплавкой потребовались почти сутки. Но тем не менее в нынешнем кубике у меня лежит Seachem Matrix из действующего фильтра в качестве грунта (предположительно, нитрификаторов там хватает), плюс весь объем кубика пронизан длинными и "волосатыми" корнями лимнобиума, что дает еще больше поверхностей для нитрификации, особенно удобных за счет большого количества кислорода, выделяемого растениями, и флуктуаций редокса при минеральном питании растений. Такая система должна очень быстро окислять любой аммоний в воде, и, возможно, исчезновение водорослей в этом кубике имеет те же причины, почему эти простейшие водоросли исчезли у меня в трех декоративных аквариумах, когда я решил глубоко разобраться в фильтрации и сделать все по уму. В общем, проверю эту гипотезу просто - посмотрю, насколько быстро окисляется аммоний в этом кубике. |
|
|
26/08/2021 15:32:34
#2934276 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovДа, на это тоже хотел обратить внимание, "волосатые" корни отличное жилище для кучи бактерий :-) Возможно при этом присутствует какой-либо симбиоз, невозможный с пластиком. Изменено 26.8.21 автор uZot |
|
|
26/08/2021 15:36:07
#2934277 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov нмв, покопаться в деталях питания разных растений - эта идея побогаче, чем фитонциды  Особенно, если повезет выбрать удачные объекты для экспериментов - это очень важно, на самом деле, не стоит слишком генерализованно относиться к растениям (водоросли - высшие, верхоплавка - длинностебелька). Изменено 26.8.21 автор maculatus |
|
|
26/08/2021 16:37:40
#2934284 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Результаты теста удивили меня самого. Накапал хлорида аммония до 1ppm аммония, а затем сделал тесты через 0 часов, через час и через два часа. Вот так:  При этом нитритов ноль:  И это в аквариуме, где нет никаких фильтров, циркуляции воды, аэрации, ничего! Плюс низкая температура (порядка 17 градусов). А, смотрите-ка, 30мг аммония окислилось всего за 2 часа - это очень быстро, быстрее, чем в цихлиднике моем с кучей фильтров. Похоже, гипотеза о фитонцидах отходит на второй план в пользу гипотезы влияния нитрификации. Кстати, этот кубик я впервые запускал на чистом хлориде аммония в высоких концентрациях, до этого всегда азотный цикл запускал естественным образом, "без химии". Кажется, очень зря... vstakhov Вот только надо бы аналогичный опыт с аммонием провести и в баке с водорослями
|
|
|
26/08/2021 20:44:23
#2934331 Нравится Дамир184
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
26/08/2021 21:07:43
#2934339 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Ну, я же ставил уже опыты и по поглощению аммония просто верхоплавкой в ведре на свету, и использовал аммонийное удобрение в травнике с контролем нитратов. Получалось, что нитрификаторы работают на порядок эффективнее. У меня сейчас нет точных тестов на нитраты - апишный врет ужасно. А если растения потребляют не очень быстро аммоний, то остается только нитрификаторы (ассимиляционную денитрификацию можно исключить, так как никаких источников углерода, типа сахара или спирта не добавлялось - только неорганическая соль). |
|
|
26/08/2021 22:32:23
#2934353 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovЯ так понимаю, что последний опыт был с ёмкостью, где пропали водоросли? Вот и подтверждаются старые выводы. Аммоний вызывает рост водорослей. Водные растения предпочитают нитрат аммонию. С другой стороны, я благодаря вашим советам, с весны начал заниматься биофильтрацией. Точнее сказать, попытался уделить ей большее внимание. К сожалению, это ни как не отразилось на GDA. А вот изменение пропорций макро, очень хорошо работает. |
|
|
27/08/2021 09:57:21
#2934402 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Сегодня наткнулась на любопытную информацию: "Корни филлантуса плавучего могут стать хорошим укрытием для мальков и небольших креветок. Однако не стоит использовать растение в нерестовых аквариумах при разведении рыб, прикрепляющих икру к листьям плавающих растений." Источник Не знаете причину "нерекомендации"? )) |
|
|
27/08/2021 10:35:05
#2934411 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Аря Сегодня наткнулась на любопытную информацию: "Корни филлантуса плавучего могут стать хорошим укрытием для мальков и небольших креветок. Однако не стоит использовать растение в нерестовых аквариумах при разведении рыб, прикрепляющих икру к листьям плавающих растений." Источник Не знаете причину "нерекомендации"? )) --------------------------------------- Ядовитость ... |
|
|
27/08/2021 13:29:25
#2934428 |
|
Завсегдатай
|
|
|
27/08/2021 13:39:30
#2934430 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Аря Есть оф.исследования? ----------------------------- Нобелевскую премию кто-то точно получил ... ))) Обратитесь к автору приведенной вами ссылки , который не рекомендует в нерестовике держать это растение ... ))) Тут только одна мысль - ядовитость растения , которым это растение и является - это так же как не встречал ни одной рекомендации помещать в нерестовик Элодею или Лагаросифон ... |
|
|
27/08/2021 13:51:30
#2934438 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
Аря Официальный роспотребпозор вас интересует или реальность? Есть вполне серьезные работы по медицинскому скринингу, причем их много. Тема про фитонциды возникла не на пустом месте. Я выше приводил даже табличку с химией, которая получается даже из водной вытяжки филлянтуса. Легко представить, что он вполне может и в живом виде в воду эту радость выделять. Я сильно сомневаюсь, что концентрация достаточно велика для аллелопатических фокусов, но в ближайшей окрестности филлянтуса (пара миллиметров) этого может вполне хватить для икры. |
|
|
27/08/2021 14:20:49
#2934448 Нравится Воскресенский
|
|
Завсегдатай
|
|
maculatus Хотя бы на парочку исследований можете дать ссылку? |
|
|
27/08/2021 14:22:31
#2934449 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
27/08/2021 14:26:01
#2934453 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
maculatus Нет, но, обычно, если люди что-то утверждают, они дают ссылку на конкретное исследование, которое подтверждает их слова. Я попросила Вас, как специалиста в данной области, подсказать конкретный источник информации, которому можно доверять т.к. публикуется множество "фейковых" исследований и моих знаний не хватает отличит их от достоверных. Ну, гугл, так гугл... Хотя Ваша позиция мне не очень понятна. |
|
|
27/08/2021 14:31:04
#2934456 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
Аря я вам даже ссылку прислал, вообще-то, и там довольно много, прямо по теме. А разбирать детально конкретные статьи - извините, не буду, не тот случай. А вот эта таблица было прямо здесь:  Надо не форумы читать, а серьезные книги и статьи, тогда не будет вопросов про "фейки". Изменено 27.8.21 автор maculatus |
|
|
27/08/2021 14:33:37
#2934457 Нравится Воскресенский
|
|
Завсегдатай
|
|
maculatus Я не хочу с Вами спорить, но как минимум странно читать рекомендацию "Надо не форумы читать, а серьезные книги и статьи" от человека, который на просьбу подсказать достоверный источник - посылает в гугл. Ещё раз спасибо. К Вам вопросов больше нет. |
|
|
27/08/2021 14:54:19
#2934467 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Воскресенский Угу, его даже ни одна растительноядная рыба не жрет. Даже недавно, когда ко мне ночью в этот кубик заползли садовые слизни и улитки, так эти твари пожрали листья на половине кустов лимнобиума, но не тронули ни листика филлантуса. |
|
|
27/08/2021 14:58:47
#2934469 Нравится Воскресенский
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
Аря Вы как-то странно читаете. Вы ссылку видели, которую я прислал, и какой там поиск? Это тот самый достоверный источник. Там список тех самых статей, которые вы от меня хотели. Если вы не в состоянии их прочитать и понять, то извините, это не ко мне. И обижайтесь на себя. |
|
|
27/08/2021 15:13:41
#2934475 |
Загружаю
форму....
