Фотосинтез и спектры


Советник

Модератор
Модератор



5964 2599
Москва
2 час. назад
Dyaus1
У фотосинтеза в силу 2-х типов хлорофилла А и Б есть 2 пика по длине волны света - 445 нм и 660 нм. Эти пики у светильника показаны, следовательно можно брать. В силу этого длина волны, которая не приходится на пики фотосинтеза растениям практически безразлична.

В этой теме было обсуждение как раз по поводу *нужных спектров*: https://www.aqa.ru/f... То есть вы сейчас сообщили недостоверную информацию, а стоило бы сперва об этом почитать.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 11:24:30#2259224
Нравится DNK

Завсегдатай




305 46
Russian Federation
8 час. назад
Button

Я по образованию физиолог растений, МГУ им М. В. Ломоносова, каф. физиологии растений. Так что я как-то больше верю тому, чему меня в Университете учили.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 12:45:01#2259250

Советник

Модератор
Модератор



5964 2599
Москва
2 час. назад
Dyaus1
Так что я как-то больше верю тому, чему меня в Университете учили.

*Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь*. Вопрос только в деталях: растут (фотосинтезируют) ли растения только под синим и красным светом - да, растут. Растут ли они только под синим светом - да, растут, растут ли они только под красным светом - да, растут. Но используют они ли гораздо больший спектр для фотосинтеза, чем указанные вами хлорофиллы - да, используют. Почему вы это отрицаете - вопрос риторический.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 13:05:06#2259256

Завсегдатай




305 46
Russian Federation
8 час. назад
Button
Почему вы это отрицаете - вопрос риторический.

Я как-то не отрицаю, вопрос был вообще то про светильник с али. Можно ли его использовать. А дискутировать по поводу какая длина волны для чего используется - долго и непродуктивно. Пигментов в растениях много, у всех свои функции.

Изменено 12.8.16 автор Button
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 13:09:26#2259259

Свой на Aqa.ru




2579 717
Москва
7 мин. назад
Dyaus1

Да, растения прекрасно на этот красный пик откликнутся. Низшие.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 13:11:47#2259260

Завсегдатай




305 46
Russian Federation
8 час. назад
lonelity

Спектры ламп растительных для аквариумов посмотрите, видимо производители дебилы, что на этот пик ориентируются
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 13:29:47#2259268

Свой на Aqa.ru




2579 717
Москва
7 мин. назад
Dyaus1

Нет, не дебилы - есть такая замечательная наука - "искусство продавать".

Изменено 11.8.16 автор lonelity
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 13:37:08#2259270
Нравится Карабас66

Завсегдатай




305 46
Russian Federation
8 час. назад
Для тех, кто в танке и почему некоторые спектры стимулируют рост водорослей:
Интересно, где здесь красные пики, стимулирующие рост водорослей?

НЕКОТОРЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ХЛОРОФИЛЛОВ И БАКТЕРИОХЛОРОФИЛЛОВ

Электронный спектр,6006-14.jpg нм (6006-15.jpg x 10-3 или отношение интенсивностей к основному пику)


Хлорофилл а

Все аэробные организмы

662(90), 516(15), 578(8), 534(4), 430(118), 410(76)


Хлорофилл b

Зеленые растения, водоросли

644(56), 595(12), 549(6), 455(159), 430(57)


Хлорофилл с1

Бурые водоросли

628(1,0)*, 578(0,6), 444(9,9)


Хлорофилл с2

Бурые водоросли

629(1,0)*, 582(1 ,2), 448(14,1)


Хлорофилл с3

Бурые водоросли

626(1,0)*, 585(3,8), 451(32,1)


Хлорофилл d

Хлорелла




Бактериохлорофилл а

Пурпурные бактерии

773(91), 697(9), 577(21), 530(3), 391(48), 358(73)


Бактериохлорофилл b

Пурпурные бактерии

794(100), 676(18), 578(25), 408(78), 368(81)


Бактериохлорофилл g

Азотфиксирующие бактерии

763(1,0)*, 575(0,4), 470(0,5), 418(1,9), 408(2,0)


Бактериохлорофилл с

Зеленые и бурые бактерии

668(64), 624(14), 574(11), 431(100), 384(65), 356(56)


Бактериохлорофилл d

Зеленые и бурые бактерии

654(61), 608(17), 424(100), 408(87), 330(45)


Бактериохлорофилл е

Зеленые и бурые бактерии

647(34), 592(19), 458(100), 337(48)


* В скобках даны интенсивности, выраженные относительно пика в красной области, принятого за единицу.



Изменено 11.8.16 автор Dyaus1
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 13:39:02#2259272
Нравится Дамир184, krass, artvhm

Свой на Aqa.ru




2579 717
Москва
7 мин. назад
Dyaus1

И при чем бурые водоросли к пресноводному аквариуму?
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 13:52:04#2259280

Свой на Aqa.ru




1108 400
Russian Federation
10 час. назад
Dyaus1
Я по образованию физиолог растений

Ага, есть на форуме люди с интересным образованием. Как то вы с небрежней лёгкостью отмахнулись от пигментов. И вернулись к фотосинтезу. Если я всё верно понимаю хлорофиллы тоже пигменты. И только хлорофилл а и бактериохлорофилл а - способны осуществлять преобразование энергии, все остальные пигменты участвуют в процессах поглощения и миграции энергии. Бактериохлорофилл а если я не путаю в пресных аквах не встречается. Это не интересно.
Растёт трава в аквах, у всех растёт, Быстрее, медленнее, под любым светом. Водоросли тоже. Бог с ними с водорослями. Интересней о красивой траве. Т.е. о спектрах и о их связи с пигментами. Думаю для большинства не секрет, под разными источниками света, по разному трава окрашивается. И дело тут не только в интенсивности излучения. Это больше на скорость роста влияет. Может о пигментах наоборот по подобнее. Как светить (чем), чтоб росла трава помедленней, а окрашивалась поярче. А то у меня техническое, тону в пигментах как в болоте.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 17:53:44#2259361

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
9 час. назад
Дамир184
Как светить (чем), чтоб росла трава помедленней, а окрашивалась поярче.
Ничего нового - все ровно то же что и в море. Чем более коротковолновое излучение светильника, тем больше шансов что фотосинтетик будет вынужден использовать специальные ярко окрашенные пигменты. Разумеется, мощность излучения должна быть достаточной, а зачастую - так и в районе порога фотоингибирования.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 22:04:02#2259419

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
9 час. назад
krass
за последние несколько дней много чего перечитал и убедился в том что технология СД еще только в начале пути, уж в пресном аквариуме точно.
Светодиодная технология переживает сейчас свой золотой век. Почти все что можно придумать, уже реализовано. Да, не все реализовано в готовых светильниках. Причина банальна - подавляющее большинство любителей аквариума (особенно в пресняке) свет, "под которым растет", а остальное многим представляется уже люксовой, а потому не ахти какой нужной опцией. Это мнение из серии "не читал, но осуждаю". Однако, производители светильников вынуждены ориентироваться прежде всего на структуру спроса. А она проста - клиенту (сейчас я строго про освещение для пресноводного аквариума) нужен в первую очередь светильник подешевле. Поэтому подавляющее большинство светильников для пресняка - дешевая унылость. Может быть мы попробуем разбавить унылый рынок готового света для пресняка своим решением. Осенью посмотрим.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 22:08:51#2259421

Свой на Aqa.ru




2151 146
Russian Federation
2
1 дн. назад
DNK


Я вообще никого не осуждаю, но согласитесь что светильник для аквариума не может стоить дороже хорошего смартфона или того же ноутбука, я уже молчу про телевизор. В чем причина? Видимо в дороговизне производства тех же диодов и всех примочек к ним, а причина высоких цен на технологичные вещи недоразвитость технологии или ее не востребованность, препятствующая инвестициям в нее.

Насчет "золотого века" это Вы перегнули, этот золотой век наступит тогда когда количество СД светильников у аквариумистов превысит количество ЛЛ светильников, а пока эти устройства являются не особенно распространенными. Тех.прогрес не стоит на месте и мы не знаем что появится через год, может все эти суперсборки и расчеты окажутся не кому не нужным анахронизмом. Когда-то и пейджер, и ДВД-проигрыватель, и сотовый телефон считались апофеозом инженерной мысли, но пейджер продержался всего тройку лет остальные чуть больше ) Со светом тоже самое - ЛН, Т8, Т5, МГ, СД ... каждый следущий живет меньше предыдущего.

Каждый пользователь хочет получить как можно более качественную вещь за как можно меньшие деньги и не много желающих вникать в технические подробности так глубоко как это принято в данном разделе форума, замет те, форума об аквариумистике. Как только возникает простой вопрос про СД свет так тут же все что есть на рынке доступного большинству обзывается г...ом и звучат призывы взять паяльник или начинать копить. Человеку, покупающему машину или холодильник ведь не предлагают их спаять и собрать так как все производители готовых делают холодильники не с тем качеством холода, нет ну морозить конечно будет, но как-то не так как тот который вот ..... и т.д.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 22:42:04#2259424

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
9 час. назад
krass
ее не востребованность, препятствующая инвестициям в нее.
Именно. Рынок приличного светодиодного света для аквариумов очень мал. А рынок приличного света для пресноводного аквариума пока просто отсутствует. Поэтому никто не вложит туда деньги, достаточные для организации массового производства.
Насчет "золотого века" это Вы перегнули, этот золотой век наступит тогда когда количество СД светильников у аквариумистов превысит количество ЛЛ светильников, а пока эти устройства являются не особенно распространенными.
Только потому что даже дешевый СД светильник стоит дороже чем дешевый на ЛЛ. Цена, к сожалению, является определяющим фактором для подавляющего большинства клиентов. Однако, светодиодная технология не виновата в том что она уже достигла своего пика развития - это свершившийся факт. Далее расти особо некуда. По крайней мере в обозримом будущем. Поэтому у СД технологии сейчас золотой век. Совершенно серьёзно.
Тех.прогрес не стоит на месте и мы не знаем что появится через год
Вы не знаете. Я знаю. Ничего выдающегося не появится. Вообще. Выдающееся появилось в этом году и в прошлом.
Со светом тоже самое - ЛН, Т8, Т5, МГ, СД ... каждый следущий живет меньше предыдущего.
Одна "маленькая" деталь. Альтернативы СД свету не видно даже в отдаленных перспективных разработках. Даже в самых-самых отдаленных, типа тех что финансирует DARPA.
Каждый пользователь хочет получить как можно более качественную вещь за как можно меньшие деньги
При этом у подавляющего большинства желание купить дешево превалирует над всеми остальными.
Как только возникает простой вопрос про СД свет так тут же все что есть на рынке доступного большинству обзывается г...ом и звучат призывы взять паяльник или начинать копить.
Не видел такого. Наоборот - обычно спрашивают - вам свет чтобы что? Чтобы "трава росла"? Нет проблем - покупайте ЛЮБОЙ светильник достаточно яркий на глаз - все будет расти. Лично я всегда в таких случаях советую светодиодный прожектор со строительного рынка. Дешевле не бывает. Светить будет. Если купить не самый-самый-самый дешевый, то еще и проживет вполне долго.

Пожалуйста не забывайте простую вещь - если свет нужен только "чтоб рыб было видно" или только чтоб "трава росла", то здесь не нужен светодиодный свет. Разве что как дань моде Светодиодный свет - это прежде всего возможность регулировать спектр по желанию хозяина. То есть хотя бы 5 каналов управления и определенным образом подобранные светодиоды. При этом управление должно быть понятным и работать с любого девайса. Вы знаете такие готовые светильники для пресняка? Я - нет.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 23:17:22#2259428
Нравится krass

Свой на Aqa.ru




2579 717
Москва
7 мин. назад
DNK
Светодиодный свет - это прежде всего возможность регулировать спектр по желанию хозяина

А на мой взгляд - не терять половину потока в крышке. Те же люмки обладают неплохим КПД - но сколько от "кругового" излучения достигает дна?
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 23:30:57#2259430

Свой на Aqa.ru




2151 146
Russian Federation
2
1 дн. назад
DNK


О том какой это для СД век мы узнаем по происшествию времени, мы же с Вами не ясновидящие, по крайней мере я точно. Вернемся к этому разговору через пару лет. Относительно дешевизны - это вообще вещь относительная. Покупатель хочет не просто дешевый продукт, а доступный продукт, то есть вещь к покупки которой он психологически и материально готов и критерии у всех разные. Наверняка есть люди, которые и строительный прожектор рассматривают как дорогое приобретение и это наша реальность. Я уже упомянул в этой теме Герекс (на первой странице), данное изделие мне понравилось и оно соответствует моим представлениям о том как должен выглядеть СД светильник и я могу его купить, он мне по карману, но отдать за него почти половину месячной зарплаты я не готов и поэтому для меня этот светильник дорог, а кто-то готов на него копить несколько месяцев и для него он не дорог. Вы рассуждаете как человек погруженный в тему, я как простой покупатель, а истина где-то рядом ... )))
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 23:38:52#2259432

Свой на Aqa.ru




2151 146
Russian Federation
2
1 дн. назад
lonelity


вот именно компактность и отсутствие необходимости установки отражателей, лично для меня один из факторов возникновения интереса к этой теме.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 23:41:57#2259434

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
9 час. назад
lonelity
А на мой взгляд - не терять половину потока в крышке. Те же люмки обладают неплохим КПД - но сколько от "кругового" излучения достигает дна?
Да, конечно, вы правы. Однако, это все то же желание "дайте мне люменов поболе и ценой помене", только с другого боку. Для светодиодных светильников это получается само собой. Но это не должно быть самоцелью, если мы говорим о _хорошем_ СД свете
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 07:35:32#2259445

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
9 час. назад
krass
О том какой это для СД век мы узнаем по происшествию времени, мы же с Вами не ясновидящие, по крайней мере я точно. Вернемся к этому разговору через пару лет.
Как скажете. По крайней мере на пару лет я просматриваю перспективы СД технологии совершенно отчетливо. Прорывов в смысле КПД ожидать не приходится - он и так уже более 60%. Теоретически можно ждать прорывов только по рабочей температуре кристалла. Но такие технологии были показаны впервые лет 10 назад, однако до коммерциализации им что тогда что сейчас нужно непонятное количество времени. Уж никак не два года.
Относительно дешевизны - это вообще вещь относительная. Покупатель хочет не просто дешевый продукт, а доступный продукт, то есть вещь к покупки которой он психологически и материально готов и критерии у всех разные.
Разумеется. В подавляющем большинстве случаев аквариум у человека находится где-то во второй десятке приоритетов. Это нормально. Потому что если аквариум стоит на первом месте - это псих. отклонение, я так считаю. Но штука вот в чем - даже те люди, которые могут позволить себе потратить на хороший свет достаточно много, просто не представляют в чем его хорошесть. Я вам больше скажу - даже те, кто покупают наши сборки зачастую думают что это просто лампочки
Наверняка есть люди, которые и строительный прожектор рассматривают как дорогое приобретение и это наша реальность.
Если для кого-то дорог строительный прожектор, то этот человек по факту НЕ может позволить себе увлечение аквариумом. Пусть подберет кошечку с улицы. Это даром и как минимум кошечке будет приятно
Вы рассуждаете как человек погруженный в тему, я как простой покупатель, а истина где-то рядом ... )))
Разумеется, истина у каждого своя. Тут нет правых или неправых, как обычно прав тот у кого пистолет своя рубашка ближе к телу
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 07:42:51#2259446

Свой на Aqa.ru




3481 679
Санкт-Петербург
2
1 дн. назад
krass
На основе неорганических полупроводников ничего нового уже не будет и , согласен с Дмитрием,светодиодная технология застопорилась и пошла на убыль.Светодиоды и сейчас по цене мусора.Будущее за принципиально новыми путями подхода:биолюминисценцией и химией,органическими полупроводниками.Именно поэтому и не стоит заморачиваться с дорогими светодиодами-их век недолог.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 08:51:05#2259458
Нравится krass

Свой на Aqa.ru




2151 146
Russian Federation
2
1 дн. назад
Интересно посмотреть на светильники, которые используют те кто попал в топ-100 Амановского конкурса ))
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 09:39:00#2259463

Советник





5092 1173
Москва
17 мин. назад
krass
Интересно посмотреть на светильники, которые используют те кто попал в топ-100 Амановского конкурса

Варианты могут быть самыми разными, но в ряду составляющих успеха этот аспект будет ближе к концу.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 09:46:16#2259464

Завсегдатай




305 46
Russian Federation
8 час. назад
lonelity
DNK
Светодиодный свет - это прежде всего возможность регулировать спектр по желанию хозяина

А на мой взгляд - не терять половину потока в крышке. Те же люмки обладают неплохим КПД - но сколько от "кругового" излучения достигает дна?


Не вдаваясь в сложные материи, типа фотосинтеза и как получается АТФ, с позиции простого пользователя.
с ЛЛ и КЛЛ - отражатели и еще раз отражатели.
Со светом за последние годы, как я возобновил аквариумные дела, наигрался вдоволь. ЛЛ, КЛЛ, МГ, СД. По соотношению скорость роста травы и ее внешний вид/цена светильника с большим отрывом побеждают, как ни странно обычные натриевые лампы со столба. да, свет мерзкий и вроде как много ненужного спектра, но факт - трава прет как подорванная. А в теплицах орхидеи начинают вырастать таких циклопических размеров, которые в природе не встречаются. И весьма дешево. Но нам же нужна эстетика.....
ЛЛ Т8 - единственное достоинство - греются меньше, чем Т5 и уж тем более КЛЛ. В остальном - менять раз полгода максимум ,а если еще это и специальные лампы, то дорого.
Т-5 - лучше, но греются уже сильно.
КЛЛ - да, сильно, 80 Ватная КЛЛ с отражателем позволяет на дне выращивать все. С хорошим отражателем дает небольшую полосу на дне в которой почвопокровка любая прет как подорванная. И недорого. Есть места, где КЛЛ стоят копейки. Да, спектр нужный найти для травы сложно, но легко компенсируется мощностью. Другой вопрос - зачем Вам кипятильник в аквариуме? Эти лампы подключив к терморегулятору легко заменят нагреватель. На мой взгляд технология недооцененная, создать в банке много света при малом количестве места можно только ими. Если конечно не брать СД.

МГ - траве конечно хорошо, но вот хозяину банки обогреватель в комнате летом зачем? Побаловался пару месяцев, продал.

СД - пока альтернатив не вижу, поскольку со спектром можно баловаться как захочется. И реально нет перегрева. Все лето без кондиционера (не любл я их, воздух гадкий) температура в банке реально не поднимается выше 30. С ЛЛ и КЛЛ едва воздерживался от покупки холодильника. А банка обвешанная вентиляторами как-то не нравится. А надо на дне освещенность создать - линзы Вам в помощь. Да и срок службы в разы превосходит и ЛЛ и КЛЛ и МГ, что не может не радовать, учитывая запредельную стоимость спектральных ЛЛ и практически отсутствие спектральных КЛЛ.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 09:50:14#2259466

Завсегдатай




311 431
Russian Federation Novosibirsk
59 мин. назад
krass

Форумчанин wads, в этом году в топ 100 IAPLC (70 место)
Светильник судя по всему МГ+люмы

Takayuki Fukada теперь двукратный победитель IAPLC на фоне своего прошлогоднего шедевра. Светильники явно не СД.
Да собственно согласен с Константином Кучеренко, светильник в создании акваскейпа дело последней важности


Изменено 12.8.16 автор Zwerr
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 09:55:11#2259469

Завсегдатай




305 46
Russian Federation
8 час. назад
Дамир184
Как светить (чем), чтоб росла трава помедленней, а окрашивалась поярче. А то у меня техническое, тону в пигментах как в болоте.


То есть красной травы хочется....
Одна из основных функций каратиноидов, которые Вы хотите видеть в траве в большем количестве, это защита хлорофилла от разрушения от кислорода, который образуется в процессе световой фазы фотосинтеза и от разрушительного действия самого света. При этом ультрафиолет наиболее проникает в лист и вызывает там образование свободных радикалов, которые начинают разрушать все вокруг. Соответственно чем больше надо защищаться, тем больше будет каротиноидов и тем краснее будет наше растение. Типа как Загар у людей - да вредно, но иначе ожог и гибель кожи. Светим больше, создаем неблагоприятные условия для травы, я бы еще ультрафиолету добавил, что бы хлорофиллу в хлоропластах от свободных радикалов вообще было бы крайне хреново. Количество каротиноидов для защиты увеличится. В результате получим красное, борющееся за выживание растение небольшого роста. Если оно Вам нада - вперед.



Изменено 12.8.16 автор Button
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 10:10:48#2259471

<< 1234 >> Создать новую темуБыстрый ответ