Фотосинтез и спектры


Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
12 час. назад
Dyaus1
У фотосинтеза в силу 2-х типов хлорофилла А и Б есть 2 пика по длине волны света - 445 нм и 660 нм. Эти пики у светильника показаны, следовательно можно брать. В силу этого длина волны, которая не приходится на пики фотосинтеза растениям практически безразлична.

В этой теме было обсуждение как раз по поводу *нужных спектров*: https://www.aqa.ru/f... То есть вы сейчас сообщили недостоверную информацию, а стоило бы сперва об этом почитать.
2016-08-11 добавлено 11/08/2016 11:24:30#2259224
Нравится DNK

Завсегдатай




301 45
Russian Federation
3 дн. назад
Дамир184 Может о пигментах наоборот по подобнее. Как светить (чем), чтоб росла трава помедленней, а окрашивалась поярче. А то у меня техническое, тону в пигментах как в болоте.


Написал большой пост, что - то он не подвесился. Каротиноиды - это защита хлорофилла, в первую очередь от кислорода и разрушительного действия свободных радикалов. Чем краснее растение, тем оно больше защищается. Светите больше, еще и ультрафиолета я бы добавил что бы хлорофиллу вообще жизнь медом не казалась. Растения в результате будут защищаться, будут маленькие и красненькие. Как то так. Да кстати я понимаю, что на свету в принципе синтез углеводородов тоже происходит. Типа энергии до хрена, начну как я ее расходовать....Но в основном то - ночью. На фига тогда подавать углекислоту днем, если она растением практически не потребляется. Вообще то пузыряние есть показатель, что траве уже хреново и свету ей хватит. По идее углекислоту надо наоборот подавать ночью ?
Ведь в световой фазе фотосинтеза ничего кроме АТФ, НАДФ и на фиг не нужного днем растению кислорода не образуется. А вот ночью в цикле Кальвина как раз углекислота и используется. Как и в пути Хэтча-Слэка, когда мы говорим о С4 фотосинтезе.



Изменено 12.8.16 автор Button
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 10:28:49#2259479

Свой на Aqa.ru




2563 712
Москва
54 мин. назад
Dyaus1
Использую Т5 с отражателями. Но у меня по стеклу 60см высоты
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 10:32:01#2259480

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation
2
8 час. назад
Dyaus1

Я кончено от биологии человек далекий. Но разве "пузыряние" не есть побочный продукт от получения растением углерода?
У меня вот "пузырять" начинает минут через 40, а макушки роталы складывают через 6 часов. Я при выборе светового дня ориентируюсь все же на второй показатель
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:15:03#2259504

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
16 час. назад
Андрей финн
Будущее за принципиально новыми путями подхода:биолюминисценцией и химией,органическими полупроводниками.Именно поэтому и не стоит заморачиваться с дорогими светодиодами-их век недолог.
Ничего даже близкого к коммерциализации по указанным вами направлениям нет и не предвидится. Более того - OLED, который сейчас "стремительным домкратом" врывается на рынок, в том числе ТВ, делает это по одной причине - дешево. Эффективностью там и не пахнет.

Насчет того что светодиоды стоят дешево. Нам для изготовления партии топовых морских сборок понадобилось небольшое количество белых светодиодов Luxeon TX высокого по эффективности бина. При крайнем заказе на Luxeon немного ошиблись количеством и поэтому 50 штук надо было просто докупить на локальном рынке. Удалось найти в Китае только по 4.75USD за штуку! Вот такая там цена на хорошие светодиоды в розницу. Как по мне - так отнюдь не дешево!
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:19:54#2259506

Советник





5088 1159
Москва
4 час. назад
artvhm
Но разве "пузыряние" не есть побочный продукт от получения растением углерода?

Удивитесь, но кислород получается от разложения не углекислого газа, а воды. Накапливается водород. А углекислый газ используется для синтеза целиком как есть.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:25:51#2259511
Нравится DNK

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
16 час. назад
artvhm
У меня вот "пузырять" начинает минут через 40
Пузыряние травы никогда не было показателем хорошего роста. Это заблуждение, свойственное новичкам. Всем же хочется простых объяснений хорошо видным явлениям. Их много - "50 люменов на литр", "пузыряет - значит растет хорошо" и так далее.
а макушки роталы складывают через 6 часов. Я при выборе светового дня ориентируюсь все же на второй показатель
Это верно.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:26:11#2259512

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation
2
8 час. назад
DNK
Пузыряние травы никогда не было показателем хорошего роста. Это заблуждение, свойственное новичкам. Всем же хочется простых объяснений хорошо видным явлениям. Их много - "50 люменов на литр", "пузыряет - значит растет хорошо" и так далее.

Спасибо
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:33:32#2259515

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation
2
8 час. назад
Константин Кучеренко
Удивитесь, но кислород получается от разложения не углекислого газа, а воды. Накапливается водород. А углекислый газ используется для синтеза целиком как есть.

Не удивлюсь, в вещах в которых мне не интересно разбираться я охотно верю более опытным людям) Спасибо,я не знал что кислород только от воды, думал при синтезе углеводородов растение избавляется от балластного кислорода

А скажите почему тогда если газ пару дней не подавать совсем. Процесс заканчивается?

Изменено 12.8.16 автор artvhm
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:37:43#2259518

Советник





5088 1159
Москва
4 час. назад

растение избавляется от балластного кислорода

Так и есть, только реально именно от воды он отделяется. А протоны используются для синтеза наряду с CO2
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:42:46#2259520

Советник





5088 1159
Москва
4 час. назад
DNK
Пузыряние травы никогда не было показателем хорошего роста.

Ну, при прочих равных, наверно все-таки является. Включил вторую лампочку - запузыряло больше. Друго дело, что само видимое пузыряние зависит не только от интенсивности фотосинтеза, но и от многих других факторов: состава воды, интенсивности обмена с поверхностью, количества органики, метаболизма животных. Т.е. в каком-то аквариуме может вообще не пузырять при мощном фотосинтезе, а к каком-то наоборот.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:49:26#2259521

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation
2
8 час. назад
Константин Кучеренко

Co2 днем не нужен?
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:51:06#2259522

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
16 час. назад
Константин Кучеренко
Т.е. в каком-то аквариуме может вообще не пузырять при мощном фотосинтезе, а к каком-то наоборот.
Так о чем и речь. Пузыряние - косвенный признак, но никак не гарантия хорошего фотосинтеза и уж тем более не самоцель.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 12:56:29#2259525

Свой на Aqa.ru




3481 679
Санкт-Петербург
2
2 дн. назад
DNK
Эффективность тут ни при чём,хотя и она на уровне.Главное эффектность и цена.По направлениям о которых я писал работа ведётся и весьма обширная,правда может и не совсем для общего пользования.Ну а по 4,5 светодиоды ,скорее всего,никому не понадобятся,потому что за доллар горсть насыпят,почти таких же.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 13:01:28#2259526

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation
2
8 час. назад
DNK
При крайнем заказе на Luxeon немного ошиблись количеством и поэтому 50 штук надо было просто докупить на локальном рынке. Удалось найти в Китае только по 4.75USD за штуку! Вот такая там цена на хорошие светодиоды в розницу. Как по мне - так отнюдь не дешево!

А сборку в штаты перенести не думали? там те же диоды в кол-ве 50шт можно по 2.5 с доставкой на дом взять
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 13:04:07#2259527

Завсегдатай




301 45
Russian Federation
3 дн. назад
artvhm

Почитайте, это так сказать основы:
http://licey.net/fre...
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 13:14:06#2259528

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
16 час. назад
Андрей финн
по 4,5 светодиоды ,скорее всего,никому не понадобятся,потому что за доллар горсть насыпят,почти таких же.
Они даже внешне похожи не будут
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 13:14:51#2259529

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
16 час. назад
artvhm
А сборку в штаты перенести не думали?
В Штатах будет отверточная сборка.
там те же диоды в кол-ве 50шт можно по 2.5 с доставкой на дом взять
Нет там таких цен Я вам больше скажу - подавляющее большинство продавцов просто не может указать бинирование светодиодов, которые продает. Что самое интересное - это не какие-нить мелкие лавочки, а Digikey, Mouser, Arrow. Зато есть мелкие лавочки, которые продают несуществующие светодиоды одновременно бина с максимальным количеством излучения и наименьшего падения напряжения.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 13:18:13#2259530

Завсегдатай




301 45
Russian Federation
3 дн. назад
artvhm
А скажите почему тогда если газ пару дней не подавать совсем. Процесс заканчивается?

Изменено 12.8.16 автор artvhm


Тут суть в следующем - растение синтезирует АТФ и НАДФ, которые в дальнейшем используются для синтеза глюкозы и некоторых других соединений в зависимости от типа фотосинтеза. Фиксация углекислоты и переработка ее свет в принципе не требует. Но может идти и при свете, если уже накоплены предельные значения АТФ и НАДФ. Более того, интенсивность фотосинтеза напрямую зависит от количества углекислоты

Видимо растение накапливает столько АТФ и НАДФ, сколько сможет переработать в зависимости от содержания углекислоты. И Если ее много, то и накапливается больше. Это регуляция, как в природе, типа зайцев много - у лис лисят больше рождается.

Более того, при избытке кислорода у растений наблюдается фотодыхание, что снижает темпы роста. А ночью растения, как и все организмы еще и дышат, потребляя кислород, что происходит как у всех живых существ в митохондриях. Поэтому кислород на ночь лучше включать. И Растениям лучше и рыбы не сдохнут.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 13:40:53#2259534

Советник





5088 1159
Москва
4 час. назад
artvhm
Co2 днем не нужен?

Почему? Все процессы идут одновременно.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 14:22:08#2259541

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
12 час. назад
По поводу пигментов и хлорофилла. Плотность хлорофилла может быть разной на листе, так вот, чем больше плотность распределения хлорофилла, тем больший спектр он начинает использовать для фотосинтеза. Пигменты, такие как каратиноиды и хлорофилл б выступают акцепторами энергии и передают её хлорофиллу а.

Но ориентироваться только на пики поглощения хлорофиллов а и б при выборе света несколько неправильно: мы же хотим получить не просто большое, быстрорастущее растение, а еще и красивое, в том числе и его естественную окраску, а значит нужно стимулировать образование характерных для данного растения пигментов спектром, например, если красная людвигия в аквариуме под определенным светом становится зеленой или бледно-розовой, то это не обязательно означает, что растению хорошо и оно теперь не защищается от света.

Андрей финн
Ну а по 4,5 светодиоды ,скорее всего,никому не понадобятся,потому что за доллар горсть насыпят,почти таких же.

А вас совсем не смущает тот факт, что даже в Китае эти светодиоды стоят настолько дороже *аналогичных* изделий?
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 14:49:47#2259551
Нравится Дамир184

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
3 дн. назад
Dyaus1
Светите больше, еще и ультрафиолета я бы добавил что бы хлорофиллу вообще жизнь медом не казалась. Растения в результате будут защищаться, будут маленькие и красненькие.

На всякий случай хотелось бы напомнить. Технарь и дебил не синонимы. Хотя да, по пути указанным вами идут многие любители СД света. В среднем у СД уровни синего выше, чем у иных источников света, технически не сложно создать высоченные уровни освещенности. И хвалится тем, что роголистник покраснел. Ну и вижу уже предложения, добавить к СД свету фиолет и УФ… Эти участки спектра, очень плохо тонут в нашей желтоватой воде пресных акв. И очень заметное изменение цвета травы, в верхних 5-и см., мало зависящее от общего уровня освещённости, вероятно связанно именно с этим. Увеличение излучения в коротковолновой части имхо добавит изменение окраски к глубине + 3-6 см. и заставит растения выскакивать из воды, срочно меняя водные листья на воздушные (субмерсные на эмерсные).
Мне кажется интереснее разобраться совокупной кривой поглощения коротковолнового физиологически активного излучения "ФАР1". Именно физиологической, а не фотосинтетичесой. В частности меня последнее время, очень заинтересовал участок, где у белых СД традиционный провал в спектре. Каротиноиды характеризуются спектром поглощения в сине-зеленой области 400 — 550 нм. О защите речь на этом участке не идёт. Только трансформация энергии и передача её хлорофиллу. Как сказывается на окраске растений провал на этом участке спектра? Любопытно, что Амано в своих лампах любил усиливать этот участок. Вроде как для красоты зелени… И не ясна роль длинного красного. Участок от 660нм. до 750нм. (800нм.?). Понятно, что под одним красным растения окрашиваться не поспешат. Но без него окраска, да и вид у растений имхо не очень. Что думаете (знаете) об этих участках спектра?
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 16:03:00#2259568
Нравится Button

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
16 час. назад
Button
А вас совсем не смущает тот факт, что даже в Китае эти светодиоды стоят настолько дороже *аналогичных* изделий?
Лично меня позабавил тот факт, что эти светодиоды в Китае продаются с приличной маржой. То есть заметно дороже чем мы покупаем прямиком от производителя. Раз продаются по такой цене, значит есть спрос. Значит народ видит разницу. Весьма значительную разницу!
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 16:04:03#2259569
Нравится Button

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
16 час. назад
Дамир184
Эти участки спектра, очень плохо тонут в нашей желтоватой воде пресных акв.
Заметное пожелтение воды, которое может значительно повлиять на спектр, может быть в пресняке только в 2 случаях.
1. Свежая коряга. Строго говоря, надо лучше вымачивать перед тем как.
2. Малые подмены воды. Строго говоря, надо подменивать больше.
Как видите, оба случая ничтожны если аквариумист занимается своим хобби не тяп-ляп. Но даже если "на старуху случилась проруха", то полностью убирает цветность воды даже небольшое количество угля и/или озона. Воды в аквариуме не должно быть видно. Если у кого-то иначе - он не аквариумист, а засранец. Иного мне на ум не приходит - у него просто грязный до неприличия, засраный аквариум. Такому товарищу не о свете думать надо а о том, чтобы разгрести свои авгиевы конюшни.
Увеличение излучения в коротковолновой части имхо добавит изменение окраски к глубине + 3-6 см. и заставит растения выскакивать из воды
Наоборот, некоторые виды длинностебельки, например некоторые виды гигрофилы, в таком случае превращаются в стелющиеся по дну растения.
Каротиноиды характеризуются спектром поглощения в сине-зеленой области 400 — 550 нм. О защите речь на этом участке не идёт.
Еще как идет. Преобладание каратиноидов - это как раз и есть адаптационный отклик фотосинтетика на условия среды. Будь то он пресноводный или морской. По морским - советую почитать работы Лелёткина.
Амано в своих лампах любил усиливать этот участок. Вроде как для красоты зелени…
Разумеется. Только не этот здоровенный участок, а конкретно и именно то, что у светодиодов называется циан. Ну или бюрюзовый, мне это слово нравится больше
И не ясна роль длинного красного.
Наоборот, именно эта часть спектра изучена прекрасно.
Участок от 660нм. до 750нм. (800нм.?).
От 650до примерно 680нм мы имеем наибольший фотосинтетический отклик. Далее фотосинтетическая активность излучения резко падает, в районе 700нм она уже около ноля. Так принято считать. На самом деле, как показывала Button, существует эффект Эмерсона. Далее очень интересное излучение около 730нм - играющее роль триггера в морфологических процессах. Что касается излучения с длиной волны более ~750нм, то оно не представляет никакой ценности для фотосинтетика.

Что думаете (знаете) об этих участках спектра?
То, что я написал выше, уже неоднократно писалось на форуме. Button, может все же FAQ сделаем? Тема сия поднимается постоянно снова и снова.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 16:18:42#2259573
Нравится Button

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
12 час. назад
DNK
Button, может все же FAQ сделаем?

Я давно предлагаю, с завидной регулярностью прокручиваются одни и те же вопросы по кругу, и люди, ничего не понимающие в свете и растениях, пытаются всех убедить (без обид, уважаемые), что белые светодиоды и большое их количество *люмен на литр*, чтобы *защищающиеся от избытка освещения растения начали окрашиваться* это все, что нужно знать о светодиодном свете и растениях.

Изменено 12.8.16 автор Button
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 16:38:51#2259580
Нравится KoRvin, DNK

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
3 дн. назад
DNK

Вы повторяетесь, в очередной раз. Это только ваше мнение. Для меня не факт, что это истина. Обращаюсь я к человеку, который имхо знает в этой области больше вас. Если он подтвердит ваши слова, возможно(?) я это приму за истину. Отвечу вам в очередной раз.
Пожелтение воды в пресных аквах происходит всегда. У всех. С этим можно бороться, это не сложно победить, но делать этого не нужно. Это нормальное состояние воды в пресной акве. Глупости про конюшни пишите не на этом форуме, тут у большинства пресные аквы.
Прибить растения ко дну, достаточным уровнем синего, возможно. В этом нет ничего нового. Прибейте с помощью УФ.
Да на 400нм. защита. Вроде, я об этом вам однажды писал. График чуть выше Button выложила. Обратите внимание, один из пиков каротина В как раз в традиционный яме белых СД. Просто я описал весь их участок, сузим его до 470-500нм. Тут то от чего защита? Участок 470 перекрывает хлорофилл В. Длиннее, где как раз голубой и бирюзовый (мне тоже русское слово больше нравится) яму СД света, перекрывают пигменты, и не только каротин В. Если этот участок не заполнен, пигменты будут образовываться или нет? Впрочем, этот вопрос не к вам.
По красному. Я не о эффективном фотосинтезе, о физиологии. Ваше мнение повторюсь всем давно известно. У меня иное.
2016-08-12 добавлено 12/08/2016 17:11:10#2259587

<< 1234 >> Создать новую темуБыстрый ответ