go to bottom
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

И снова о трилоне, ЭДТА и химии

Сначала вступление. Мы, аквариумисты покупаем трилон который далеко не всегда оказыается тем, что нам нужно. Нам нужна динатриевая соль ЭДТА, а продать нам могут и тетра-натриевую, да еще и с бог знает какой чистотой. В результате мы, когда делаем самодельные удобрения порой получаем совсем не тот результат, который хотели. Ведь в рецептурах подразумевается чистый трилон, с молярной массой 336,21 г/моль и рН-5 или 5,5. Hiden, на сколько мне известно, умудрился купить аж три разных трилона )) (прости Жень, за упоминание о тебе). Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе натрий и как бы ни была устойчива молекула трилона в воде, рано или поздно она развалится и пусть уж вывалится калий, чем натрий.. Но если вам все же натрий в аквариуме не помешает, то возможно это все не для Вас. Ниже я напишу процесс, как получить сначала чистую ЭДТА кислоту, а после получить из нее дикалиевую соль ЭДТА кислоты. В ней, вместо натрия будет калий и она будет практически на порядок чище, чем то, что вам продали (китайцы?). Чистота получаемого продукта будет зависеть только от Вас.




Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik

2017-09-1414/09/2017 20:27:31
#2408640
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Химический процесс

Для начала нужно перевести трилон в нерастворимую ЭДТА кислоту. Мы будем нейтрализовать натрий в трилоне покупным электролитом (разбавленная серная кислота), продается в авто-магазинах. Для этого нам надо взять на 372,2 г трилона ~ 230-250 мл электролита, это на 10% больше теоретического количества серной кислоты. Меньше не стоит, а избыток бесполезен. Количество ингредиентов разумеется можно пропорционально менять в большую или меньшую сторону.
Трилон лучше растворять при нагревании до 50-60 град и кислоту к раствору приливать тонкой струйкой в течение минуты-двух. Так образуются более крупные, хорошо фильтрующиеся кристаллы ЭДТА. Готовить исходный раствор трилона стоит из расчёта 150-160 г/л, не больше, это тоже связано с качеством кристаллов. Когда зальете кислоту в раствор трилона, выпадет осадок, Это и есть нерастворимая ЭДТА-КИСЛОТА. Вот этот осадок нам и нужен и его нужно хорошенько размешать и отфильтровать.







Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik

2017-09-1414/09/2017 20:33:46
#2408650
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Очистка полученного продукта

В данном случае, мы воспользуемся хорошей растворимостью солей натрия в воде и плохой растворимостью ЭДТА-кислоты. Для начала нужно охладить д.воду или осмос в холодильнике, это нужно для того, что бы избежать потери, чем вода холоднее, тем меньше в ней растворится ЭДТА. В теплой воде наши потери будут около 2х грамм на литр, в холодной меньше. Далее хорошенько прополоскать в трех разных водах полученный продукт, это необходимо, что бы избавиться от солей натрия, которые все же будут присутствовать на первом этапе. Ну и на последок, если хотите что бы подученный продукт быстрее высох, можно прополоскать полученную ЭДТА в ацетоне или спирте


Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik

2017-09-1414/09/2017 20:50:42
#2408654
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Расчеты, как использовать ЭДТА, переводим в дикалиевую соль ЭДТА-кислоты

Все расчеты в граммах:
Получаем дикалиевую соль ЭДТА-кислоты:
Для KOH
(ХгрЭДТА x 112):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х112):292.2=0,38
Для K2CO3
(ХгрЭДТА x 138.2):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х138.2):292.2=0,47
НУ или динатриевую соль, если вы все же решили вернуться к ней... с помощью соды
Сода NaHCO3
(ХгрЭДТА x 168):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х168):292.2=0,57
Сода и КОН две моли, поташ -одна, в поташе два калия. Тут все просто, вместо ХгрЭДТА подставляем наши граммы ЭДТА.
Таким образом мы получим растворенный в воде трилон б Дикалиевую соль, если используем калийную щелочь или динатриевую, если вы все же решили воспользоваться содой.

Теперь тонкости. Взвешивать желательно точно, особенное если у Вас нет рН метра. Сначала растворяем щелочь примерно в 10-15 мл д.воды. Если не раствориться, слегка прогреваем. Потом туда подсыпаем ЭДТА, но желательно не сразу, а постепенно. После чего оставляем пробирку где нибудь минут на 30, нужно что бы углекислый газ весь вышел и реакция закончилась, в противном случае СО2 находящаяся в растворе будет подкислять раствор и реакция не закончится. Если не к спеху, то можно вообще оставить на несколько часов или на сутки (я не заморачиваюсь и готовлю ЭДТА или ДТПА за сутки до того, как собираюсь делать удо). Если увидим, что в растворе остались не растворенные крупинки просто фильтруем.

Теперь как правильно расчитывать "взаимоотношения" ЭДТА с железом:
Для одного грамма FeSO4*7H20
Молярные массы используемых химикатов:
ЭДТА = 292.2 г/моль
FeSO4*7H2O = 278,01 г/моль
Считаем:
(1,00*292.2)/278,01 = 1,05
Тоесть для 1грамма железного купороса, нам потребуется 1,05 грамм ЭДТА. Но (!!!), делать нужно с избытком процентов 15-20, по этому на 1гр железного купороса берем 1,3 гр ЭДТА или 1,2 (тут сами решайте)
С остальными элементами тоже самое, просто подставляем их молярную массу вместо железного купороса
PS Может что-то упустил, если замечу - отредактирую. Буду так же рад Вашим замечаниям

Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik

Изменено 17.9.17 автор Vadim_chik

2017-09-1414/09/2017 21:14:35
#2408667
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

Vadim_chik
Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе натрий и как бы ни была устойчива молекула трилона в воде, рано или поздно она развалится и пусть уж вывалится калий, чем натрий.

Я правильно понимаю, что натриевая соль ЭДТА при растворении не диссоциирует на ионы, как делают обычные соли, и натрий до разрушения органической молекулы остается в связанном виде?
Если это так, одинаковая ли устойчивость у натриевой и калийной солей?
Не влияет ли замена натрия на калий на хелатирующую способность?
2017-09-1818/09/2017 10:43:48
#2409513
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Constantin_K
Я правильно понимаю, что натриевая соль ЭДТА при растворении не диссоциирует на ионы, как делают обычные соли, и натрий до разрушения органической молекулы остается в связанном виде?

Я понимаю этот вопрос точно так же )

Constantin_K
Если это так, одинаковая ли устойчивость у натриевой и калийной солей?

Не знаю, Константин... не знаю! Но мне этот вопрос тоже интересен, возможно как нибудь смогу найти на него ответ и обязательно напишу. А может кто нибудь другой ответит. Пока оставим его висеть в воздухе. Но даже если эта разница есть, для нас, аквариумистов, она наверняка не существенна. Во всяком случае я давно уже пользуюсь калийными хелаторами и по хранению удобрений разницы особой не увидел..

Constantin_K
Не влияет ли замена натрия на калий на хелатирующую способность?

Наверняка нет! Натрием или калием нужно сменить только два атома водорода их 4-х, а для этого нужно точно взвешивать химикаты и точно знать какой водности у нас щелочи. А тетра-натриевые и тетра-калиевые соли я даже не пытался изучать, за ненадобностью
2017-09-1818/09/2017 11:24:13
#2409521
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2522 648
Москва
10 мес.

Constantin_K


Информация к размышлению.
В продукте от API - Leaf Zone заявлен следующий состав:
ЭДТА
K2O -3.0%
Fe - 0.10%
0.10% Chelated Iron (FE)
Derived from: Potassum Sulfate and Iron EDTA

На мой взгляд, один из лучших продуктов в этой области - по результатам.
Судя по замечательной фразе в составе и самому составу, можно предположить, что технология/процесс похожи.
2017-09-1818/09/2017 11:34:36
#2409525
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13799 9212
Москва
3 мин.

rainmaverick
Судя по замечательной фразе в составе и самому составу, можно предположить, что технология/процесс похожи.

Фраза говорит только о том, что в качестве калийного удобрения в данном составе используется классический сульфат калия.
2017-09-1818/09/2017 13:10:56
#2409574
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2522 648
Москва
10 мес.

Constantin_K


Вы вероятно хотели сказать, что использовались в качестве производных. Так там написано.
2017-09-1818/09/2017 13:58:30
#2409604
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Ниже последуют мои выводы и суждения, которые конечно же имеют право на ошибку.
Почему я пришел к калийным солям ЭДТА и ДТПА. Наверное все мы читали Ермолаева про ЭДТА и ДТПА. Он пишет, что у него трилон накапливался в аквариуме и это давало побочные эффекты. Когда я начал использовать покупную динатриевую соль, я вдруг заметил, что мне пришлось увеличивать калий в удобрениях. Когда дозы начали доходить до не нормальных, я понял, что что-то идет не так. Так же Ермолаев пишет, что при использовании ДТПА у него такого (накапливания и побочных эффектов) не происходило, он сразу делает вывод, что ДТПА не накапливается, Вот эта статья .. Лично мне показался такой вывод странным. Это одинаковые хелаторы, разница в них только в один атом водорода. Но мой опыт говорил о том же. При использовании ДТПА, подобных "косяков" не наблюдалось. Что то не срасталось.. И вот мне пришла в голову одна мысль. ДТПА продается в виде кислоты, ее нужно переводить в соль самостоятельно. А если мы с ним действовали одинаково и ДТПА переводили в соль с помощью калийной щелочи? Натрий и калий антагонисты, это и заставляло меня увеличивать дозы калия при использовании динатриевой соли ЭДТА.. И как бы все срослось.. И на самом деле, поэкспериментировав с трилоном я почти подтвердил эту версию для себя.. Могу ли я в этом ошибаться? Да, могу! Я буду рад критике и указанию на ошибки, но конструктив..

2017-09-1818/09/2017 14:10:04
#2409614
Нравится AndSh, megaagressor
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2522 648
Москва
10 мес.

Vadim_chik


Калий пробовали с магнием мерить, для подтверждение своей гипотезы?
2017-09-1818/09/2017 15:24:25
#2409650
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

rainmaverick
Калий пробовали с магнием мерить, для подтверждение своей гипотезы?

Ваш вопрос понятен, понятно для чего это нужно бы сделать. Но к сожалению в моем городе не купить эти тесты и даже заказ не выполняют (. К великому моему сожалению, приходилось довольствоваться точностью дозировок и визуальным результатам роста травы. Но тогда у меня еще был тест на калий, вернее остатки и он и дал мне направление в сторону калия. Постепенное увеличение дозы калия "выравнивало" рост травы и как бы нейтрализовало косяки, (закручивание, дырки, приостановка роста).. Потом, когда тест кончился, а я продолжал наращивать дозу, я и предположил, что дело не в калии... Дело в его антагонисте - натрий.

Изменено 18.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-1818/09/2017 16:23:27
#2409678
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Constantin_K
Если это так, одинаковая ли устойчивость у натриевой и калийной солей?

Проконсультировался, выполняю свое обещание:

природа щелочного металла не оказывает влияния на прочность комплексов остальных металлов с ЭДТА

Эту фразу сказал доктором хим. наук, всю жизнь занимающейся проблемами комплексообразования. Так что не сомневайся.

Изменено 20.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-2020/09/2017 17:37:44
#2410398
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Люди! А это хоть кому нибудь интересно? Пишу, а реакция народа близка к нулю.. Есть смысл то выкладывать химию?

2017-09-2020/09/2017 19:50:24
#2410445
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

186 18
Ульяновск
2 дн.

Конечно интересно)) подписан, постоянно слежу и читаю.

2017-09-2020/09/2017 20:02:07
#2410450
Нравится Vadim_chik
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2522 648
Москва
10 мес.

Мне интересно, более того подумываю воспроизвести ваши манипуляции.
Но у меня другая проблема, цеолит в подложке выдает весь Калий который был накоплен - стабильно 15-19 мг/л при еженедельных подменах 50%.
Пришлось вернутся на осмос + водопровод, так как нет смысла жить на восстановленном осмосе.
Передоз Калия и без натрия ничего не растет. Вот так бывает.

2017-09-2020/09/2017 20:02:20
#2410451
Нравится Vadim_chik
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1554 721
Russian Federation Chelny
1
39 мин.

rainmaverick
Чем осмос восстановливали, какое соотношение натрия- калия, а если водопровод, как узнать количество натрия, игнорируя показатели водоканала? Тема полезна для размышления.
2017-09-2020/09/2017 20:52:05
#2410467
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2522 648
Москва
10 мес.

Valerii Razmolodin


Вкратце, поскольку история длинная.
Восстановление воды изначально проводилось GH бустером от Аквабаланс. Далее были куплены тесты на кальций и магний поскольку GH вдруг стал расти в течение недели.
После того как были проанализированы данные по росту/стагнации/другим признакам растений, возникло предположение, что проблема в избытке Калия. Что было в дальнейшем подтверждено тестами.
Были также приобретены KH бустер и Аква Бустер (
Трекинг параметров воды

Тесты, трекинг и расчеты на основе Калия по KH позволяют рассчитать сколько натрия в воде.
2017-09-2020/09/2017 21:25:21
#2410478
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

rainmaverick
Передоз Калия и без натрия ничего не растет. Вот так бывает.

Может тогда Вам и не стоит проводить эту процедуру? А то и усугубить можно..
2017-09-2020/09/2017 21:38:36
#2410479
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2522 648
Москва
10 мес.

Vadim_chik


Уже. Делал небольшие подмены, наблюдал... Сегодня сделал 50% подмену - осмос+водопровод. Через неделю, другую расскажу.
2017-09-2020/09/2017 22:04:07
#2410486
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

rainmaverick

Мне эта процедура (перевод ди-натриевой соли в ди-калиевую) помогла начать снижать дозу калия. Почти вышел на 15 мг/литр. И проблемы как раньше не возникают.. А если у Вас и так много калия, можно схлопотать и передоз по мере накапливания ди-калиевой соли ЭДТА. Найти бы еще где нибудь информацю о том, сколько дней/месяцев живет молекула трилона в воде
2017-09-2020/09/2017 22:20:58
#2410489
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2522 648
Москва
10 мес.

Vadim_chik


Ну я пока на Leaf Zone поживу. В неделю вносится 3,42 мг/л Калия вместе с ним. Что там с ЭДТА вносится, Калий или Натрий, можно попробовать проверить. В осмосе его растворить и дать распасться. И сделать замер Калия и KH.
Только надо, наверное, подуть газом будет предварительно, чтобы было чему с натрием и калием реагировать.
2017-09-2020/09/2017 22:33:33
#2410493
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Ну в принципе однозначно могу сказать, что эксперимент с удобрением на дикалиевой соли дал хороший результат. Собираюсь разбирать эти джунгли, сфоткал так сказал на последок.
Удобрение исключительно самомес. Серная кислота в ЭДТА или ДТПА комплексках полностью нейтрализовывалась. Рыбы и креветки чувствовали себя прекрасно, размножались и радовались жизни.. Короче рекомендую к употреблению

для форума
для форума

Ну за отсутствие художественного вкуса уж простите.. Так и не научился акваскейпу.. не дано
2017-10-0202/10/2017 21:20:10
#2414045
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Мда, Вадиму как всегда спасибо!

А про калий лучше почитать Барра. Не добавляет он его. Только за счёт калийной селитры. Натрий нам и вовсе не нужен, он и так проберётся в систему и этого хватит.

2017-10-0303/10/2017 20:16:34
#2414389
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Hedin
Натрий нам и вовсе не нужен, он и так проберётся в систему и этого хватит.

Жень, так я эту тему и завел для этого. Весь этот сыр-бор нацелен на то, что бы избавиться от натрия..

Можно похвастаться? )) Разбираю джунгли. Кринум, высота больше метра. Вырос примерно за 3 месяца (точно сказать не могу)..Вот все переделаю и начну вплотную глицинаты изучать.. ЭДТА и ДТПА наскучили)
для форума

Второй чуть меньше
для форума


Третий где то между ними по размеру будет
для форума

Все поперло после того, как избавился от серной кислоты и натрия в самомесах

Изменено 3.10.17 автор Vadim_chik
2017-10-0303/10/2017 20:45:09
#2414406
Нравится megaagressor



Top