Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад

И снова о трилоне, ЭДТА и химии

Сначала вступление. Мы, аквариумисты покупаем трилон который далеко не всегда оказыается тем, что нам нужно. Нам нужна динатриевая соль ЭДТА, а продать нам могут и тетра-натриевую, да еще и с бог знает какой чистотой. В результате мы, когда делаем самодельные удобрения порой получаем совсем не тот результат, который хотели. Ведь в рецептурах подразумевается чистый трилон, с молярной массой 336,21 г/моль и рН-5 или 5,5. Hiden, на сколько мне известно, умудрился купить аж три разных трилона )) (прости Жень, за упоминание о тебе). Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе натрий и как бы ни была устойчива молекула трилона в воде, рано или поздно она развалится и пусть уж вывалится калий, чем натрий.. Но если вам все же натрий в аквариуме не помешает, то возможно это все не для Вас. Ниже я напишу процесс, как получить сначала чистую ЭДТА кислоту, а после получить из нее дикалиевую соль ЭДТА кислоты. В ней, вместо натрия будет калий и она будет практически на порядок чище, чем то, что вам продали (китайцы?). Чистота получаемого продукта будет зависеть только от Вас.




Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-14 добавлено 14/09/2017 20:27:31#2408640

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад

Химический процесс

Для начала нужно перевести трилон в нерастворимую ЭДТА кислоту. Мы будем нейтрализовать натрий в трилоне покупным электролитом (разбавленная серная кислота), продается в авто-магазинах. Для этого нам надо взять на 372,2 г трилона ~ 230-250 мл электролита, это на 10% больше теоретического количества серной кислоты. Меньше не стоит, а избыток бесполезен. Количество ингредиентов разумеется можно пропорционально менять в большую или меньшую сторону.
Трилон лучше растворять при нагревании до 50-60 град и кислоту к раствору приливать тонкой струйкой в течение минуты-двух. Так образуются более крупные, хорошо фильтрующиеся кристаллы ЭДТА. Готовить исходный раствор трилона стоит из расчёта 150-160 г/л, не больше, это тоже связано с качеством кристаллов. Когда зальете кислоту в раствор трилона, выпадет осадок, Это и есть нерастворимая ЭДТА-КИСЛОТА. Вот этот осадок нам и нужен и его нужно хорошенько размешать и отфильтровать.







Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-14 добавлено 14/09/2017 20:33:46#2408650

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад

Очистка полученного продукта

В данном случае, мы воспользуемся хорошей растворимостью солей натрия в воде и плохой растворимостью ЭДТА-кислоты. Для начала нужно охладить д.воду или осмос в холодильнике, это нужно для того, что бы избежать потери, чем вода холоднее, тем меньше в ней растворится ЭДТА. В теплой воде наши потери будут около 2х грамм на литр, в холодной меньше. Далее хорошенько прополоскать в трех разных водах полученный продукт, это необходимо, что бы избавиться от солей натрия, которые все же будут присутствовать на первом этапе. Ну и на последок, если хотите что бы подученный продукт быстрее высох, можно прополоскать полученную ЭДТА в ацетоне или спирте


Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-14 добавлено 14/09/2017 20:50:42#2408654

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад

Расчеты, как использовать ЭДТА, переводим в дикалиевую соль ЭДТА-кислоты

Все расчеты в граммах:
Получаем дикалиевую соль ЭДТА-кислоты:
Для KOH
(ХгрЭДТА x 112):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х112):292.2=0,38
Для K2CO3
(ХгрЭДТА x 138.2):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х138.2):292.2=0,47
НУ или динатриевую соль, если вы все же решили вернуться к ней... с помощью соды
Сода NaHCO3
(ХгрЭДТА x 168):292,2=
Следовательно для 1гр ЭДТА считаем так (1х168):292.2=0,57
Сода и КОН две моли, поташ -одна, в поташе два калия. Тут все просто, вместо ХгрЭДТА подставляем наши граммы ЭДТА.
Таким образом мы получим растворенный в воде трилон б Дикалиевую соль, если используем калийную щелочь или динатриевую, если вы все же решили воспользоваться содой.

Теперь тонкости. Взвешивать желательно точно, особенное если у Вас нет рН метра. Сначала растворяем щелочь примерно в 10-15 мл д.воды. Если не раствориться, слегка прогреваем. Потом туда подсыпаем ЭДТА, но желательно не сразу, а постепенно. После чего оставляем пробирку где нибудь минут на 30, нужно что бы углекислый газ весь вышел и реакция закончилась, в противном случае СО2 находящаяся в растворе будет подкислять раствор и реакция не закончится. Если не к спеху, то можно вообще оставить на несколько часов или на сутки (я не заморачиваюсь и готовлю ЭДТА или ДТПА за сутки до того, как собираюсь делать удо). Если увидим, что в растворе остались не растворенные крупинки просто фильтруем.

Теперь как правильно расчитывать "взаимоотношения" ЭДТА с железом:
Для одного грамма FeSO4*7H20
Молярные массы используемых химикатов:
ЭДТА = 292.2 г/моль
FeSO4*7H2O = 278,01 г/моль
Считаем:
(1,00*292.2)/278,01 = 1,05
Тоесть для 1грамма железного купороса, нам потребуется 1,05 грамм ЭДТА. Но (!!!), делать нужно с избытком процентов 15-20, по этому на 1гр железного купороса берем 1,3 гр ЭДТА или 1,2 (тут сами решайте)
С остальными элементами тоже самое, просто подставляем их молярную массу вместо железного купороса
PS Может что-то упустил, если замечу - отредактирую. Буду так же рад Вашим замечаниям

Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik

Изменено 17.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-14 добавлено 14/09/2017 21:14:35#2408667

Советник



6055 1968
Москва
11 сек. назад
Vadim_chik
Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе натрий и как бы ни была устойчива молекула трилона в воде, рано или поздно она развалится и пусть уж вывалится калий, чем натрий.

Я правильно понимаю, что натриевая соль ЭДТА при растворении не диссоциирует на ионы, как делают обычные соли, и натрий до разрушения органической молекулы остается в связанном виде?
Если это так, одинаковая ли устойчивость у натриевой и калийной солей?
Не влияет ли замена натрия на калий на хелатирующую способность?
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 10:43:48#2409513

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
Константин Кучеренко
Я правильно понимаю, что натриевая соль ЭДТА при растворении не диссоциирует на ионы, как делают обычные соли, и натрий до разрушения органической молекулы остается в связанном виде?

Я понимаю этот вопрос точно так же )
Константин Кучеренко
Если это так, одинаковая ли устойчивость у натриевой и калийной солей?

Не знаю, Константин... не знаю! Но мне этот вопрос тоже интересен, возможно как нибудь смогу найти на него ответ и обязательно напишу. А может кто нибудь другой ответит. Пока оставим его висеть в воздухе. Но даже если эта разница есть, для нас, аквариумистов, она наверняка не существенна. Во всяком случае я давно уже пользуюсь калийными хелаторами и по хранению удобрений разницы особой не увидел..
Константин Кучеренко
Не влияет ли замена натрия на калий на хелатирующую способность?

Наверняка нет! Натрием или калием нужно сменить только два атома водорода их 4-х, а для этого нужно точно взвешивать химикаты и точно знать какой водности у нас щелочи. А тетра-натриевые и тетра-калиевые соли я даже не пытался изучать, за ненадобностью
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 11:24:13#2409521

Завсегдатай


1524 263
Москва
1.5
50 мин. назад
Константин Кучеренко


Информация к размышлению.
В продукте от API - Leaf Zone заявлен следующий состав:
ЭДТА
K2O -3.0%
Fe - 0.10%
0.10% Chelated Iron (FE)
Derived from: Potassum Sulfate and Iron EDTA

На мой взгляд, один из лучших продуктов в этой области - по результатам.
Судя по замечательной фразе в составе и самому составу, можно предположить, что технология/процесс похожи.
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 11:34:36#2409525

Советник



6055 1968
Москва
11 сек. назад
rainmaverick
Судя по замечательной фразе в составе и самому составу, можно предположить, что технология/процесс похожи.

Фраза говорит только о том, что в качестве калийного удобрения в данном составе используется классический сульфат калия.
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 13:10:56#2409574

Завсегдатай


1524 263
Москва
1.5
50 мин. назад
Константин Кучеренко


Вы вероятно хотели сказать, что использовались в качестве производных. Так там написано.
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 13:58:30#2409604

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
Ниже последуют мои выводы и суждения, которые конечно же имеют право на ошибку.
Почему я пришел к калийным солям ЭДТА и ДТПА. Наверное все мы читали Ермолаева про ЭДТА и ДТПА. Он пишет, что у него трилон накапливался в аквариуме и это давало побочные эффекты. Когда я начал использовать покупную динатриевую соль, я вдруг заметил, что мне пришлось увеличивать калий в удобрениях. Когда дозы начали доходить до не нормальных, я понял, что что-то идет не так. Так же Ермолаев пишет, что при использовании ДТПА у него такого (накапливания и побочных эффектов) не происходило, он сразу делает вывод, что ДТПА не накапливается, Вот эта статья .. Лично мне показался такой вывод странным. Это одинаковые хелаторы, разница в них только в один атом водорода. Но мой опыт говорил о том же. При использовании ДТПА, подобных "косяков" не наблюдалось. Что то не срасталось.. И вот мне пришла в голову одна мысль. ДТПА продается в виде кислоты, ее нужно переводить в соль самостоятельно. А если мы с ним действовали одинаково и ДТПА переводили в соль с помощью калийной щелочи? Натрий и калий антагонисты, это и заставляло меня увеличивать дозы калия при использовании динатриевой соли ЭДТА.. И как бы все срослось.. И на самом деле, поэкспериментировав с трилоном я почти подтвердил эту версию для себя.. Могу ли я в этом ошибаться? Да, могу! Я буду рад критике и указанию на ошибки, но конструктив..
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 14:10:04#2409614

Завсегдатай


1524 263
Москва
1.5
50 мин. назад
Vadim_chik


Калий пробовали с магнием мерить, для подтверждение своей гипотезы?
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 15:24:25#2409650

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
rainmaverick
Калий пробовали с магнием мерить, для подтверждение своей гипотезы?

Ваш вопрос понятен, понятно для чего это нужно бы сделать. Но к сожалению в моем городе не купить эти тесты и даже заказ не выполняют (. К великому моему сожалению, приходилось довольствоваться точностью дозировок и визуальным результатам роста травы. Но тогда у меня еще был тест на калий, вернее остатки и он и дал мне направление в сторону калия. Постепенное увеличение дозы калия "выравнивало" рост травы и как бы нейтрализовало косяки, (закручивание, дырки, приостановка роста).. Потом, когда тест кончился, а я продолжал наращивать дозу, я и предположил, что дело не в калии... Дело в его антагонисте - натрий.

Изменено 18.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-18 добавлено 18/09/2017 16:23:27#2409678

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
Константин Кучеренко
Если это так, одинаковая ли устойчивость у натриевой и калийной солей?

Проконсультировался, выполняю свое обещание:
природа щелочного металла не оказывает влияния на прочность комплексов остальных металлов с ЭДТА

Эту фразу сказал доктором хим. наук, всю жизнь занимающейся проблемами комплексообразования. Так что не сомневайся.

Изменено 20.9.17 автор Vadim_chik
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 17:37:44#2410398

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
Люди! А это хоть кому нибудь интересно? Пишу, а реакция народа близка к нулю.. Есть смысл то выкладывать химию?
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 19:50:24#2410445

Посетитель


122 7
Ульяновск
2 час. назад
Конечно интересно)) подписан, постоянно слежу и читаю.
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 20:02:07#2410450
Нравится Vadim_chik

Завсегдатай


1524 263
Москва
1.5
50 мин. назад
Мне интересно, более того подумываю воспроизвести ваши манипуляции.
Но у меня другая проблема, цеолит в подложке выдает весь Калий который был накоплен - стабильно 15-19 мг/л при еженедельных подменах 50%.
Пришлось вернутся на осмос + водопровод, так как нет смысла жить на восстановленном осмосе.
Передоз Калия и без натрия ничего не растет. Вот так бывает.
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 20:02:20#2410451
Нравится Vadim_chik

Посетитель


267 43
Russian Federation Chelny
3 час. назад
rainmaverick
Чем осмос восстановливали, какое соотношение натрия- калия, а если водопровод, как узнать количество натрия, игнорируя показатели водоканала? Тема полезна для размышления.
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 20:52:05#2410467

Завсегдатай


1524 263
Москва
1.5
50 мин. назад
Valerii Razmolodin


Вкратце, поскольку история длинная.
Восстановление воды изначально проводилось GH бустером от Аквабаланс. Далее были куплены тесты на кальций и магний поскольку GH вдруг стал расти в течение недели.
После того как были проанализированы данные по росту/стагнации/другим признакам растений, возникло предположение, что проблема в избытке Калия. Что было в дальнейшем подтверждено тестами.
Были также приобретены KH бустер и Аква Бустер (<-здесь есть натрий) от Аквабаланс + Тест Калия.


Тесты, трекинг и расчеты на основе Калия по KH позволяют рассчитать сколько натрия в воде.
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 21:25:21#2410478

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
rainmaverick
Передоз Калия и без натрия ничего не растет. Вот так бывает.

Может тогда Вам и не стоит проводить эту процедуру? А то и усугубить можно..
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 21:38:36#2410479

Завсегдатай


1524 263
Москва
1.5
50 мин. назад
Vadim_chik


Уже. Делал небольшие подмены, наблюдал... Сегодня сделал 50% подмену - осмос+водопровод. Через неделю, другую расскажу.
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 22:04:07#2410486

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
rainmaverick

Мне эта процедура (перевод ди-натриевой соли в ди-калиевую) помогла начать снижать дозу калия. Почти вышел на 15 мг/литр. И проблемы как раньше не возникают.. А если у Вас и так много калия, можно схлопотать и передоз по мере накапливания ди-калиевой соли ЭДТА. Найти бы еще где нибудь информацю о том, сколько дней/месяцев живет молекула трилона в воде
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 22:20:58#2410489

Завсегдатай


1524 263
Москва
1.5
50 мин. назад
Vadim_chik


Ну я пока на Leaf Zone поживу. В неделю вносится 3,42 мг/л Калия вместе с ним. Что там с ЭДТА вносится, Калий или Натрий, можно попробовать проверить. В осмосе его растворить и дать распасться. И сделать замер Калия и KH.
Только надо, наверное, подуть газом будет предварительно, чтобы было чему с натрием и калием реагировать.
2017-09-20 добавлено 20/09/2017 22:33:33#2410493

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
Ну в принципе однозначно могу сказать, что эксперимент с удобрением на дикалиевой соли дал хороший результат. Собираюсь разбирать эти джунгли, сфоткал так сказал на последок.
Удобрение исключительно самомес. Серная кислота в ЭДТА или ДТПА комплексках полностью нейтрализовывалась. Рыбы и креветки чувствовали себя прекрасно, размножались и радовались жизни.. Короче рекомендую к употреблению

Ну за отсутствие художественного вкуса уж простите.. Так и не научился акваскейпу.. не дано
2017-10-02 добавлено 02/10/2017 21:20:10#2414045

Свой на Aqa.ru


6350 1371
Подольск
5 дн. назад
Мда,Вадиму как всегда спасибо!

А про калий лучше почитать Барра. Не добавляет он его. Только за счёт калийной селитры. Натрий нам и вовсе не нужен,он и так проберётся в систему и этого хватит.
2017-10-03 добавлено 03/10/2017 20:16:34#2414389

Завсегдатай


1087 299
Кириши
17 сек. назад
Hedin
Натрий нам и вовсе не нужен,он и так проберётся в систему и этого хватит.

Жень, так я эту тему и завел для этого. Весь этот сыр-бор нацелен на то, что бы избавиться от натрия..

Можно похвастаться? )) Разбираю джунгли. Кринум, высота больше метра. Вырос примерно за 3 месяца (точно сказать не могу)..Вот все переделаю и начну вплотную глицинаты изучать.. ЭДТА и ДТПА наскучили)

Второй чуть меньше


Третий где то между ними по размеру будет

Все поперло после того, как избавился от серной кислоты и натрия в самомесах

Изменено 3.10.17 автор Vadim_chik
2017-10-03 добавлено 03/10/2017 20:45:09#2414406



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру