go to bottom
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

И снова о трилоне, ЭДТА и химии (страница 3)

Сначала вступление. Мы, аквариумисты покупаем трилон который далеко не всегда оказыается тем, что нам нужно. Нам нужна динатриевая соль ЭДТА, а продать нам могут и тетра-натриевую, да еще и с бог знает какой чистотой. В результате мы, когда делаем самодельные удобрения порой получаем совсем не тот результат, который хотели. Ведь в рецептурах подразумевается чистый трилон, с молярной массой 336,21 г/моль и рН-5 или 5,5. Hiden, на сколько мне известно, умудрился купить аж три разных трилона )) (прости Жень, за упоминание о тебе). Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе натрий и как бы ни была устойчива молекула трилона в воде, рано или поздно она развалится и пусть уж вывалится калий, чем натрий.. Но если вам все же натрий в аквариуме не помешает, то возможно это все не для Вас. Ниже я напишу процесс, как получить сначала чистую ЭДТА кислоту, а после получить из нее дикалиевую соль ЭДТА кислоты. В ней, вместо натрия будет калий и она будет практически на порядок чище, чем то, что вам продали (китайцы?). Чистота получаемого продукта будет зависеть только от Вас.




Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik

2017-09-1414/09/2017 20:27:31
#2408640
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

7693 1944
Russian Federation Chernogolovka
1 час.

Vadim_chik
2Na2HЭДТА

Это не формула трилон-Б.

ЕДТА= C10H16N2O8, трилон-Б =C10H14N2Na2O8
То есть Трилон-Б не соответствует формуле 2Na2HЭДТА.
2020-06-2626/06/2020 18:16:34
#2795701
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

paln1

Разумеется.. Я выделил основные водороды, а остальное сократил до ЭДТА.. Мне казалось, что это очевидно.. В данном примере нас интересует только основной водород..
2020-06-2626/06/2020 18:19:31
#2795703
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

7693 1944
Russian Federation Chernogolovka
1 час.

Vadim_chik
Мне казалось, что это очевидно.

Понимаю. Но формализм в этом деле важен, иначе можно очень легко запутать/ся Смайлик :)
Выше в этой связи уже возник вопрос про водород .

Изменено 26.6.20 автор paln1
2020-06-2626/06/2020 18:24:48
#2795706
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

364 63
Ukraine Donetsk
19 час.

Vadim_chik
Вадим а что скажите про протонированные комлексы железа с ЭДТА реально ли изготовить такое удо в домашних условиях ?
2020-06-2626/06/2020 20:05:49
#2795725
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Лоренсо Фон Матерхорн
Вадим а что скажите про протонированные комлексы железа с ЭДТА

А что тут сказать. Образуются в кислой, среде. Вам нужна теория? Нет, тут я пас.. Во первых я сам в этом окончательно не разобрался, а объяснять то, что сам не понимаешь это не дело. А во вторых это через чур жесткая химия (я про теорию) Классический способ получения протонированного комплекса я выкладывал в соседней теме, патент на феровит, Вы эту тему читали

Лоренсо Фон Матерхорн
реально ли изготовить такое удо в домашних условиях ?

Конечно, прогрев (обескислороживание) в районе 90 градусов, концентрация, удержание рН в кислом значении, желательно 2-2.3. рН не должен скакать, кислород не должен попадать, концентрация желательна, но не обязательна..Можно сделать и с Fe3+, но тогда это не имеет для нас, аквариумистов никакого смысла.. Если уж заморачиваться, то хотя бы ради Fe 2+
2020-06-2626/06/2020 21:42:10
#2795742
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

364 63
Ukraine Donetsk
19 час.

Vadim_chik
А что тут сказать. Образуются в кислой, среде
Что касается Fe в кислой среде тут все понятно а как поведет себя Mn и другие металлы а ведь делают заграничные удо с ph 3 -2.5 и ни чего не вываливается из раствора может для синтеза нужна определенная температура например 90 или выше .
2020-06-2727/06/2020 10:25:34
#2795789
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Лоренсо Фон Матерхорн

Тут я мало что могу сказать. Но если бы я, задался целью создать полный комплекс микро в такой кислой среде, то марганец я хелатировал бы отдельно, при помощи ДТПА, при рН в районе 5-5.5, а уже потом пытался бы смешивать и понижать рН.. Но это уже чисто интуитивно.. Надо пробовать, наблюдать.. Что Вам мешает самому попытаться? Потом расскажете
2020-06-2727/06/2020 13:10:03
#2795820
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Химия, химия. Многое в этой строгой науке зависит от чистоты реактивов. Всегда пишу: растворите трилон и обязательно промерьте пш раствора. Почему? У меня три партии трилона Б, и все они разные. В одном случае это либо плохо очищенный или содержит мало щёлочи(пш 3), вторая партия пш 5,третья пш 12. Причём на упаковке написано трилон Б динатриевая соль!
Вот вам первый урок по химии.
Второй практический урок. На сколько качественно отмыт от остатков кислоты FeSO4 ? Как итог: растворили железо и пш опустился до 2-2,5. Растворяем марганец и пш падает дальше. Вот и осадок марганца. А если ещё и мой трилон с низким пш?
Вот поэтому в первую очередь нужно мерять пш растворов.

Константин, три месяца для более менее правильно сделанного микро - вполне приемлимый срок сохранности для железа 2. А вот дальше нужно делать по Вадиму - убирать SO4 и стабилизировать пш. Опять же - герметизация. Импортные держаться дольше, ибо там и хелатор помощнее и железо 3.

Вадим, большинство из нас используют железо 2. Мы с тобой когда то на эту тему говорили. Его проще достать, вот и весь секрет.

А ваще, что то мы вновь начали толочь воду в ступе. Всё это давно обговорено и отработано.

2020-06-2727/06/2020 15:23:42
#2795843
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Hedin
А вот дальше нужно делать по Вадиму - убирать SO4

Я только поправлю.. Дядь Жень, SO4 нам не убрать.. Я то понял, что ты имеешь ввиду, а вот другие. Мы можем только нейтрализовать свободные водороды щелочными металлами типа калий/натрий.. Говоря "нейтрализовать кислоту", я имею ввиду двухосновную серную.. Всем и везде правит водород
2020-06-2727/06/2020 16:57:00
#2795855
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

364 63
Ukraine Donetsk
19 час.

Hedin
А ваще, что то мы вновь начали толочь воду в ступе. Всё это давно обговорено и отработано
Я задавал вопрос Вадиму как изготовить протонированный раствор микроэлементов тут на форуме таких тем не много .
2020-06-2828/06/2020 13:57:05
#2796040
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9208
Москва
38 мин.

Hedin
Опять же - герметизация.

Вот это крайне неудобно для автоматического дозатора. Надо такой раствор, чтобы можно было спокойно 3 месяца качать из 3-литровой канистры, в том числе и тогда, когда в канистре раствор тольок на дне, а остальное - воздух.
2020-06-2828/06/2020 15:19:52
#2796063
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 900
Москва
1 час.

Constantin_K
Если канистру заполнить жидким удобрением по горлышко, а сверху натянуть резиновый шарик (воздушный, детский шарик) или "изделие №2"))), то, таким образом" можно герметизировать эту емкость, а потреблять удобрение будет перестальтический насос через дополнительный штуцер. Эластичный резиновый шарик, просто, будет втягиваться в опустевший объем канистры. Я, это уже проходил.
2020-06-2828/06/2020 15:38:28
#2796068
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9208
Москва
38 мин.

Старец
Я, это уже проходил.

Замечательно, я тоже. И больше не хочу Смайлик :). Хочу иметь раствор, устойчивый к воздуху.
2020-06-2828/06/2020 15:52:19
#2796070
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 900
Москва
1 час.

Constantin_K
Может к воздуху он и устойчив (раствор удо), но к посторонней микрофлоре нет. Это же питание для них. Я бы тоже хотел, чтобы колбаса никогда не портилась, ан нет(((. Пастеризация, стерилизация, охлаждение, уже давно все придумали, а по другому не бывает.
Если смущает, именно воздух, то капните сверху несколько капель масла и поверхность удобрения получит защиту от воздуха.
2020-06-2828/06/2020 16:02:19
#2796075
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9208
Москва
38 мин.

Старец
но к посторонней микрофлоре нет.

Против микрофлоры нормально работают консерванты: сорбаты или бензоаты. В принципе, и сайдекс тоже.
2020-06-2828/06/2020 16:04:17
#2796078
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 900
Москва
1 час.

Constantin_K
Так, в чем проблема? Используйте. Я, им пользуюсь: Your text to link here...

Изменено 28.6.20 автор Старец
2020-06-2828/06/2020 16:11:03
#2796079
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

3476 2553
Russian Federation Ufa
4 дн.

Constantin_K

У вас же рядом баллон с углекислым газом стоит. Давление на выходе не особо большое. Столб воды в акве плюс сопротивление распылителя. Тройник и заполняйте емкости вместо воздуха. СО2 дает слабую кислоту на РН растворов сильно не повлияет. Сам так не делал, но не вижу причин, почему не получится.
2020-06-2828/06/2020 16:17:14
#2796084
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9208
Москва
38 мин.

Дамир184
Сам так не делал, но не вижу причин, почему не получится.

Получится, но ради такой ерунды газа точно жалко Смайлик :).
Я же просто высказал пожелание, чтобы был раствор микроэлементов, который не боится воздуха по крайней мере, нескольо месяцев.Смайлик :). А так есть даже канистры гармошкой.
2020-06-2828/06/2020 16:25:09
#2796089
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1306 900
Москва
1 час.

Дамир184
Надо это проверить. Может быть и пойдет, но тут дело в другом. Каждый обустраивает свой аквариумный мир по своему. У меня задача, постепенно, затормозить свой травник и минимизировать свои усилия по его обслуживанию. Я, постепенно, перешел от подачи макро+микро+Fe, к макро+Fe и, затем, к макро с железом. То есть, использую, уже, только один насос дозатора. Дальше уменьшил подачу СО2 с 70 пуз/мин до 35 пуз/мин. Изменил установки света, но не сильно. И при этом имею очень даже не плохую картинку и не плохой рост.
И снова о трилоне, ЭДТА и химии
. Дальше, изменил свою технологию выращивания растений. Прошло, отлично. Поэтому, меня вполне устраивает использование своих удобрений в пластиковых пакетах (Китай) с добавлением сорбата калия, которого (из моих запасов) мне хватит еще, приблизительно, на 1500 лет.))) А использование Буйских хелатов, это лишь путь к облегчению моих задач и целей. Можно, конечно, осуществить барботаж СО2 в этих пакетах, чтобы выдавить из них остатки воздуха, но это ничего, просто, мне не даст. А как говорят: "Лучшее враг, хорошего"))). Но, кому-то это, может и поможет.
2020-06-2828/06/2020 16:42:27
#2796100
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Лоренсо Фон Матерхорн
Протонированный раствор штука не совсем для нас подходящая. На сколько я понял из литературы, то в нём минимальные связи между металлом и хелатом.В принципе, наверно, можно любой комплекс протонировать. Когда то давным давно, я добавлял серную кислоту к лимонному железу. Опыта не было, реактивов тоже. Не помню чем это кончилось, но железо в бутылке стояло долго.
Кое что можно найти у Дятловой Комплексы и комплексонаты.
2020-06-2828/06/2020 20:06:05
#2796185
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Constantin_K
Получится, но ради такой ерунды газа точно жалко

Если заинтересует, то я довольно успешно использую пропановую прослойку. Пропан тяжелый газ, он будет всегда стелиться по поверхности не допуская туда кислород. Просто купить дешевую, газовую зажигалку, напустил газа в емкость и забыл про этот вопрос...
2020-06-2929/06/2020 09:25:25
#2796286
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Hedin
На сколько я понял из литературы, то в нём минимальные связи между металлом и хелатом.

Эт верно, Жень! Связи слабее.. Но!
1) насколько нам нужны сильные связи между хелатом и железом в самом аквариуме?
2) Так ли слабы эти связи становятся после внесения железа в аквариум?
3) Что нам важнее, сохранить железо до внесения в банку или после?
Отвлечемся от этих вопросов на пару рассуждений. По моим наблюдениям, железо хорошо работает в степени окисления 2+ и в степени окисления 3+.. А вот когда делаешь Fe 2+ и начинается постепенное его окисление, раствор начинает работать хуже. Мне показалось (подчеркиваю - показалось), что именно переходный период, когда начинается окисление, удо показывает наихудшие результаты.. Ну почему, Fe 3+ работает вполне сносно? Почему импортные удобрения, всегда основанные на Fe 3+ работают нормально? Почему, когда делаешь на купленной соли железа 3+, работает нормально?
При внесении протонированного раствора в аквариум, оно начинает достаточно быстро окисляться, но часть успевает попадать в растения.. А слабые связи в данном моменте играют положительную или отрицательную роль? Я склоняюсь к тому, что это скорей положительный момент.. Растению то легче
2020-06-2929/06/2020 11:12:34
#2796315
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Vadim_chik
Вадим, а ведь Sebbb в своё время и делал протонированное удо. Он добавлял серную кислоту. Я повторял без кислоты и удобрение быстро разваливалось.
Но не понятно, как тут будет работать марганец. У меня тут же вываливался в осадок.
Сейчас мне этим заниматься бесполезно, так как оставил дубовые растения - буцики, папоротники, лагенандра и пр.
2020-06-2929/06/2020 16:33:55
#2796381
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9208
Москва
38 мин.

Hedin
У меня тут же вываливался в осадок.

Интересно. Буквально вчера делал состав на лимонной кислоте. И кислоту брал с существенным избытком. Сначала растворил кислоту, потом сульфат железа, потом сульфат марганца. Раствор весьма концентрированный, но при этом соврешенно прозрачный. И никаких осадков.
2020-06-2929/06/2020 16:48:26
#2796387
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Hedin
Но не понятно, как тут будет работать марганец. У меня тут же вываливался в осадок.

За все время экспериментов, я только один раз наблюдал прозрачные кристаллы на стенках колбы, так и не понял почему так вышло..
Мы говорим только о железе или о полном составе микро? У тебя же железо отдельно, что мешает сделать протонированный раствор? Подготовь кислую среду (лимонкой), далее туда купорос, потом трилон Б. Воду изначально прокипяти, когда будет в районе 90 градусов, начни растворять. Затем накрой пропаном (ну или как ты там делаешь, для перекрытия доступа кислорода).. И вот еще что, железный купорос нужного качества в садовом магазине не купить, нужен голубого цвета, там очень не желательно сочетание Fe 2+ вместе с Fe 3+ (не помню почему, что-то и где-то читал по этому поводу, а что и где не помню :-) )

Constantin_K
И никаких осадков.

Это не осадок. Это прозрачные кристаллы на стенках стекла, их кстати легко не заметить..

ps, да и вот еще что.. Вы выше писали, про марганец, растворенный в лимонной кислоте.. А разве цитрат марганца растворим? Светло-розовые кристаллы не растворим в воде

Изменено 29.6.20 автор Vadim_chik
2020-06-2929/06/2020 17:01:38
#2796393



Top