go to bottom
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

И снова о трилоне, ЭДТА и химии (страница 2)

Сначала вступление. Мы, аквариумисты покупаем трилон который далеко не всегда оказыается тем, что нам нужно. Нам нужна динатриевая соль ЭДТА, а продать нам могут и тетра-натриевую, да еще и с бог знает какой чистотой. В результате мы, когда делаем самодельные удобрения порой получаем совсем не тот результат, который хотели. Ведь в рецептурах подразумевается чистый трилон, с молярной массой 336,21 г/моль и рН-5 или 5,5. Hiden, на сколько мне известно, умудрился купить аж три разных трилона )) (прости Жень, за упоминание о тебе). Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе натрий и как бы ни была устойчива молекула трилона в воде, рано или поздно она развалится и пусть уж вывалится калий, чем натрий.. Но если вам все же натрий в аквариуме не помешает, то возможно это все не для Вас. Ниже я напишу процесс, как получить сначала чистую ЭДТА кислоту, а после получить из нее дикалиевую соль ЭДТА кислоты. В ней, вместо натрия будет калий и она будет практически на порядок чище, чем то, что вам продали (китайцы?). Чистота получаемого продукта будет зависеть только от Вас.




Изменено 14.9.17 автор Vadim_chik

2017-09-1414/09/2017 20:27:31
#2408640
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Ну, оно так и должно быть. Кто ищет, тот всегда найдёт.
Вадим, помнится Белов упоминал о взможности кальциевого трилона. Может тоже имеет смысл?
Я сейчас закончу с запускоми снова займусь делом. Вначале определюсь с трилонат глицинатом, потом трилоном. Эдта уже есть.

Теперь так. Как я понимаю, не обязательно считать вещества, можно и по пш метру? Догнал щёлочью до 6 и трилон готов? Или не так всё просто? Порошковый трилон делать нет возможности.

2017-10-0404/10/2017 20:02:06
#2414708
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Hedin
Вадим, помнится Белов упоминал о взможности кальциевого трилона. Может тоже имеет смысл?

1) Лично я не вижу смысла
2) Это ЕГО идея, ему и двигаться в этом направлении..
3) Я избавлялся от натрия. Калий в данном случае не как подкормка, а как замена в ЭДТА или ДТПА натрию. Каким бы способом молекула ЭДТА не развалилась в воде, через какое то время она развалится. Со временем этот процесс должен нарастать и концентрация натрия будет увеличиваться... Мне видится, что именно в этом и заключается проблемы с "накоплением трилона в аквариуме" (могу ошибаться, конечно)
4) Результат, который я получил, очень хороший. Искать еще лучше? Не, я пас!
5) Я уже ушел в глицинаты и глюконаты, давно руки чесались полностью уйти в это направление. Очень много идей, вариантов, мыслей...
PS И если честно Жень, я считал и считаю, что использовать в качестве подкормки ионы калия, магния или кальция, с помощью которых мы нейтрализовывали кислоты ЭДТА или ДТПА маловероятно. Это мое мнение, возможно я когда нибудь его изменю ))

Hedin
Порошковый трилон делать нет возможности.

Жень! Порошковый трилон и не надо делать, нет смысла!

Hedin
Теперь так. Как я понимаю, не обязательно считать вещества, можно и по пш метру? Догнал щёлочью до 6 и трилон готов? Или не так всё просто?

В теории да, только рН у тебя должен быть не 6, а 5,5 или 5).. При рН-6 врят ли у тебя получится удержать Fe в степени +2. А считать обязательно! Дело в том, что соль ЭДТА двух-замещенная имеет свои свойства, а тетра свои. Точный расчет, поможет заместить необходимое количество водорода, а рН метр даст тебе контроль за тем, что ты делаешь.. Если ты превысишь количество щелочи, то частично будет трех-замещенная и чем больше ты превышаешь количество щелочи, тем больше водорода будет замещено




Изменено 4.10.17 автор Vadim_chik
2017-10-0404/10/2017 22:55:43
#2414766
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Ну, понял. В выходные займусь и заодно повожусь со своей смесью.

2017-10-0505/10/2017 20:41:15
#2415115
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Константин Кучеренко
Я правильно понимаю, что натриевая соль ЭДТА при растворении не диссоциирует на ионы, как делают обычные соли, и натрий до разрушения органической молекулы остается в связанном виде?

Константин, я обязан извиниться за неправильное понимание этого момента. Натрий или калий будут находиться в растворе в виде свободных ионов никак не связанных с кислотой. Посыпаю голову пеплом и извиняюсь за свое дилетанство.. Я искренне заблуждался. Но это не меняет самой сути вопроса.. Даже наоборот, получается что мы при использовании динатриевой соли, постоянно вливаем в аквариум натрий..

Изменено 15.10.17 автор Vadim_chik
2017-10-1515/10/2017 20:30:28
#2418796
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9210
Москва
33 мин.

Vadim_chik

Вот уж точно не тот случай, когда следут извиняться и сыпать пепел. Могло оказаться и так тоже. Но я рад, что совпало с моими представлениями. Я так и думал по аналогии с пальмитиновой и стеариновой кислотами. Которые есть жир (или свечка, кому как нравится), и совершенно не растоворяются в воде, а их натриевые и калийные соли - это мыло, которое в воде растворяется прекрасно. И в растворе есть обычная диссоциация.

Получается, что в случае с трилоном мы сразу получаем ион натрия в воде, который честно на клеточных мебранах конкурирует с калием. И это значит, что если мы замешиваем удобрения на обычном трилоне, калий надо обязательно компенсировать.


Изменено 15.10.17 автор Константин Кучеренко
2017-10-1515/10/2017 22:17:34
#2418845
Нравится Vadim_chik
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

19
Ярославль
2 года

Vadim_chik

Добрый день. Прочитал ваши сообщения на форумах по трилону и железу, круто!
Подскажите, пожалуйста, сколько лить калия, если собираюсь вносить в аквариум концентрацию 0.25 мг/л железа в неделю (22.4мг железа на 90л воды).
Раствор готовил по калькулятору Божкова, получил 1г/л хелатированного трилоном-Б железа (100 г дисц. воды (вскипятил на всякий случай), 0.5 сернокислого железа II семиводного, 0.68 трилона-Б, пришлось добавить 0.68 лим кислоты, т.к. после внесения железа пН был больше 6.5. Реактивы все ЧДА Ленреактив. Никакого осадка не наблюдал, раствор слабо жёлтого цвета, как моча. pH замерял капельным тестом Нилпа. Странно, но после добавления лимонной кислоты pH так и не упал ниже 5. Может тест нужно было делать не на горячую воду.

Короче раствора буду лить 22,5 мл в неделю.
Обычно калий вношу только с макро удобрением, посчитал, там 3.2 г/л Калия в неделю получается...
Общее вносимое NPK в неделю (5,6NO3, 0.7 PO4, 3.2K)
Вообще, до скольки можно увеличивать дозу калия при данном составе макро, а тот тут чуть не продали мне аквабаланс микро +K, а там калия 3% было... Дополнительно азот еще получается с внесением сухого корма для рыб.

И еще сразу вопросик по данной теме:
Чтобы сделать что-то наподобие Fe + от Ермолаева, нужно купить ДТПА (трилон-С) и глюконат железа?
Дайте пожалуйста ссылку на рецепт, как это смешивать, а то с трилоном-Б уже всё понятно.

Изменено 21.1.19 автор AndSh

Изменено 21.1.19 автор AndSh
2019-01-2121/01/2019 16:05:44
#2590384
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 10867 7712
Москва
20 мин.

AndSh

Чтобы сделать как у Ермолаева надо иметь два комплексообразователя.
Неважно каких, один должен хорошо работать при рН7
Из готовых очень хорошо использовать Rexolin D12
2019-01-2121/01/2019 16:33:13
#2590415
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

19
Ярославль
2 года

Александр Ершов

Насколько я понимаю, Rexolin D12 это и есть Fe + DTPA, о чём я и спрашиваю. Как это правильно приготовить?
2019-01-2121/01/2019 18:11:53
#2590470
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 10867 7712
Москва
20 мин.

AndSh

Зачем ГОТОВИТЬ?
Почему купить за 26-35 руб за 10 грамм нельзя в Ашане?
2019-01-2121/01/2019 18:32:26
#2590476
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

19
Ярославль
2 года

Александр Ершов

А по чистоте оно как?
2019-01-2121/01/2019 18:42:52
#2590479
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

186 18
Ульяновск
2 дн.

Александр Ершов
извиняюсь, а можите фото пачки выложить, если не сложно.
2019-01-2121/01/2019 18:47:13
#2590481
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 10867 7712
Москва
20 мин.

megaagressor

В дороге сейчас
2019-01-2121/01/2019 19:17:05
#2590486
Новичок

Аватар пользователя

2
Russian Federation Moscow
29 дн.

Vadim_chik


Вадиму огромное спасибо за информацию, как избавится от лишнего натрия при внесении хелатированого железа. Поскольку, что там продается под видом EDTA и DTPA железа в магазинах - непонятно. Предполагаю, что хелаты там на основе натриевых солей.

Вот как я готовлю раствор железа и марганца на ЭДТА (ДТПА не достал. Железо в воде в поверхностном слое через неделю после внесения определяется при PH воды 7,8, то есть в осадок не выпадает):

Рецепт удобрения железо+марганец
10 миллилитров раствора повышает количество железа в аквариуме (125 литров) на 0,1 миллиграмм на литр. Количество марганца - 1/3 от железа.

На 200 мл дистиллированной воды:
Сначала в 15-20 мл воды растворить KOH 0,852 гр. перемешать
Затем растворить ЭДТА (Кислоту, а не Трилон-соль) 2,22 гр. Перемешать. После растворения долить дистиллированной воды до 100 мл.
Внести в раствор FeSO4*7H2O 1,2 гр. Размешать до растворения
Внести MnSO4*H2O 0,256 гр. Размешать до растворения
Долить дистиллированной воды до 200 мл.

Вношу в свой аквариум (125 литров) на московском водопроводе 2-3 раза в неделю по 10 миллилитров раствора. Контролирую тестами UHE на железо. Растения активно выжирают железо из воды и пузыряют.

Еще раз огромная благодарность Vadim_chik за идею, поскольку натрия у меня и в воде из под крана «выше крыши».

Изменено 25.6.20 автор Константин Н
2020-06-2525/06/2020 23:56:11
#2795492
Из группы в ВКонтакте
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

90 15

только что

Дома на кухне греть электролит без системы непосредственной вытяжки паров от нагреваемой ёмкости? Это простите самоубийство медленное но верное! Подобные эксперементы и манипуляции делаются в вытяжном химическом шкафу и даже при этом лаборант должен быть в распираторе, что бы случайно не хватануть испарения.
Заключение: кому не жалко выплюнуть свои лёгкие дерзайте!

2020-06-2626/06/2020 10:13:53
#2795544
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

Немного не так. Вернее вы делаете не до конца. После внесения марганца необходимо повысить пш до 4,5-5,5. В противном случае марганец может выпасть в осадок и его уже ни чем не восстановить.
Но это плохо для железа - великоват пш. Поэтому не стоит смешивать марганец с железом в одном растворе.
У меня микро и железо всегда в отдельных растворах. При этом железо хранится только в герметичной упаковке.Зато ни каких проблем с хранением.
Второй вопрос - а зачем столько марганца? Сейчас мнение склонилось к пропорции 4 железо на 1 марганец. Избыток марганца плохо влияет на макушки нежной длинностебельки.

2020-06-2626/06/2020 15:34:12
#2795648
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9210
Москва
33 мин.

Hedin
В противном случае марганец может выпасть в осадок и его уже ни чем не восстановить.

Ни разу не наблюдал выпадения в осадок соединений марганца.
2020-06-2626/06/2020 15:45:06
#2795656
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

А я не раз с этим сталкивался. Поэтому всегда догоняю пш до 5. Да и можно посмотреть таблицу устойчивости. Все секреты хелатирования именно в пш среды.

2020-06-2626/06/2020 15:51:40
#2795662
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9210
Москва
33 мин.

Hedin

Для мен к сожалению неприемлимы любые решения, где удобрения надо добавлять вручную. Если удобрение нельзя использовать в автоматическом дозаторе, то для меня это неудачное удобрение.
2020-06-2626/06/2020 16:04:27
#2795668
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7784 2464
Подольск
2 дн.

А какое время находятся удобрения в ёмкостях дозатора? Ну не на год же вы их заливаете? До трёх месяцев можно держать в одной ёмкости смесь макро и микро. Если. Если удо правильно сделано, если нет доступа воздуха, если среда стерильна.
Я разделяю составы из за того, что 100 гр удо мне хватает на очень долго. Сделать менее концентрированным слишком затруднительно. На процесс взвешивания уже влияют сквозняки и вибрации.
Мой подход имеет смысл в том случае, когда объём аквариума не очень большой. Так удобрения дольше сохраняются.

2020-06-2626/06/2020 16:13:08
#2795673
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Hedin
повысить пш до 4,5-5,5. В противном случае марганец может выпасть в осадок

Смешались в кучу...кони..люди...
Дядь Жень.. Марганец (хелат марганца) может выпасть при рН ниже 3х.. А скорей всего он выпадает при рН в районе 2х - 2.5... Так? А следовательно при рН от 3х и до 5.5 мы наверняка можем варьировать.. Согласись, достаточно широко.. Теперь по поводу:

Hedin Но это плохо для железа - великоват пш.

Нужно определится какое железо мы будем использовать? Если Fe3+, то я вообще проблем не вижу.. Если же хочется использовать обязательно Fe 2+, то рН=3.5 нам вполне подойдет.. Но не думаю, что без стабилизации рН это долго продержится.. Думаю, что он будет расти..

Constantin_K
Ни разу не наблюдал выпадения в осадок соединений марганца.

Константин, при всем моем к Вам уважении.. Но если Вы это не встречали, не значит, что такого нет.. Если делать хелат железа с марганцем в небольшом объеме воды и достаточно концентрированным, то рН раствора на самом деле свалится до низких значений.. Мы же знаем, что с каждой молекулы железного купороса или сульфата марганца, в воду выделится два водорода, это может очень хорошо закислить раствор..
2020-06-2626/06/2020 16:59:47
#2795684
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9210
Москва
33 мин.

Hedin
Ну не на год же вы их заливаете?

Где-то на 3-4 месяца 3-литровые канистры. Микро и макро отдельно. Но на большее количество делить уже не хочется. Ну доступ воздуха, конечно, есть какой-то.

Vadim_chik
Но если Вы это не встречали, не значит, что такого нет..

Так я же и не спорю. Просто пишу, что не наблюдал такого сам.
2020-06-2626/06/2020 17:05:25
#2795687
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9210
Москва
33 мин.

Vadim_chik
Мы же знаем, что с каждой молекулы железного купороса или сульфата марганца, в воду выделится два водорода, это может очень хорошо закислить раствор..

Нет, я не знаю. Что вы понимаете под водородом?
Вроде бы при растворении сульфата марганца просто идет диссоциация на ионы.
MnSO4 -> Mn(2+) + SO4(2-)
Вроде как может вместо Mn(2+) еще такой гидролизованный катион образоваться: [Mn(H2O)6](2+)
Но не вижу, чтобы эта соль проявляла кислые свойства. Там еще какие-то реакции идут? Просветите, я действительно не знаю.
2020-06-2626/06/2020 17:13:43
#2795690
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Constantin_K
Но не вижу, чтобы эта соль проявляла кислые свойства. Там еще какие-то реакции идут?

Конечно.. Когда вы создаете хелат металла, трилон высвобождает два водорода и захватывает один металл..
2Na2HЭДТА+FeSO4=2NaFeЭДТА+H2SO4
2020-06-2626/06/2020 17:20:00
#2795691
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

13798 9210
Москва
33 мин.

Vadim_chik
2Na2HЭДТА+FeSO4=2NaFeЭДТА+H2SO4

А что это за водород тут 2Na2HЭДТА?
2020-06-2626/06/2020 17:26:35
#2795693
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1711 791
Кириши
6 дн.

Constantin_K

2 основных водорода (трилон б ) Которые замещаются на один металл.. Если чистая ЭДТА, то будет 4ре водорода.. Когда мы создаем трилон Б (соль ЭДТАкислоты), то замещаем 2 из 4х водородов на натрий/калий
2020-06-2626/06/2020 17:28:54
#2795694



Top