Посетитель


83 28
Russian Federation Yekaterinburg
1 дн.

лучший материал для анаэробной стадии биофильтрации в пресном аквариуме

Уважаемые коллеги,

Раз прошлая тема была "непонята", затроллена словесностью и прочим - начну новую, с целью обмена мнениями.

Интересует процесс денитрификации (уменьшение количества нитратов биологическим путем и естественное завершение азотного цикла в аквариуме)

Как мы все знаем, в подавляющем большинстве (а может и в 99%) случаев обычного любительского использования фильтров и аквариумов, от нитратов принято избавляться подменами.
Причина этого в том, что анаэробная группа бактерий не развивается в ДОСТАТОЧНОМ количестве в существующих фильтрах для нейтрализации нитратов на допустимо низкий и стабильный уровень. (естественно это зависит от параметров воды, аквариума, бионагрузки и объема фильтрующего материала и условий в которых от применяется). А растения, которые тоже помогают в этом процессе, не всегда способны справиться в одиночку (если мы не говорим о "правильном" травнике, где баланс держится растениями и не нужно никакой дополнительной фильтрации)
Для простоты давайте не будем затрагивать "фитофильтры", так как не у всех есть возможность-желание растить поверх аквариума цветочную клумбу.
(некоторые просто полуопускают в банку картофелину и растят её продолжительное время - это является, как бы естественным фитофильтром)

Интересуют мнения насчет улучшения ситуации и возможно реализации полного азотного цикла одним внешним "правильно" настроенным фильтром с достаточным видом и объемом фильтрующего материала для организации стабильной колонии анаэробных бактерий в ПРЕСНОВОДНЫХ фильтрах (образование эффективного количества анаэробной группы бактерий для нейтрализации нитрата на стабильно низкий уровень),

Мои личные мнения и опыт: (НИЖЕ ВСЁ ИМХО!!! Не нужно троллить! Если у тебя другое мнение напиши почему и какой опыт!!!)

1. подавляющее большинство коммерческих filter media чистый маркетинг - не выполняют того, что заявлено.
2. Все китайские наполнители сразу в помойку - они даже теоретически не способны держать анаэробные бактерии - по моему опыту, к тому же сделаны из пыли и почти все в пыль же и разбиваются, даже пальцами...
3. Все пластиковые наполнители туда же.
4. Sera Siporax, обычный вид, который в колечках и такие же кольца Eheim, которые стоят как золото - да, более менее работают благодаря внутренней структуре, однако и они далеко не идеал..
5. Дальше по эффективности я бы поставил лавовый камень, однако и он не идеален - слишком неоднородная структура, при, казалось бы, эффективном внешнем виде.
6. Керамзит такой же по эффективности только дешевле и нужно осторожно выбирать - может "фонить" в воду.
7. модный в узких кругах наполнитель Biohome Ultimate - в РФ не встречал ни у кого, однако на западе и у нас на ближнем востоке очень популярен.
Является в отличии от лавыкерамзита не обожженной глиной, а специально подобранной смесью 2-х видов разных фракций "песка", а так же очевидно стеклянные, очень меленькие шарики и связующий состав. Масса проходит через экструдер и подвергающийся жесткой термической обработке в печи для обжига - в результате получаются этакие небольшие "колбаски" из спеченного стекла. при этом дико пористые, поры все открытые, никаких пузырей, куча ответвлений, чего например нет в керамзите, который худо бедно делается по очень примерно такой же технологии, только в огромных промышленных масштабах, с совершенно другими нормами и стандартами чистоты материала...



Судя по всему он является подходящим материалом для зарождения колоний анаэробных бактерий - во всяком случае так советуют большие ребята, не чета мне - компании из одногодвух человек. Кстати работает он у нас в регионе чаще в морских банках - общеизвестно что морские версии НАМНОГО сложнее установить, чем пресноводные... подкормки и всё остальное.

Кто что скажет?

Изменено 27.1.19 автор MarvinFS
2019-01-2727/01/2019 20:08:34
#2593695
Постоянный посетитель


990 273
Finland Espoo
1 дн.

НаноКэптан
Ну, если органики мало, давайте поднажмём на анаммокс?

Использование анаммокс процесса для фильтрации воды в аквариуме дело сложное. Необходимы специальные реакторы. Кроме того, эти бактерии растут очень медленно.
Но,


MarvinFS
Судя по коллегам из интернетов начинает гдето со втрого месяца стабильно падать вниз - при этом снижение до уровня 5-10 частей наблюдается на 6-8 месяц.... и потом держится на таком же уровне...


Возможно, что в этих "колбасках" со временем и появляются анаммокс бактерии. Похоже, что за эти 6 – 8 месяцев формируется биоплёнка, которая содержит бактерии, осуществляющие этот процесс.
2019-01-3030/01/2019 15:53:17
#2595121
Нравится НаноКэптан
Посетитель


83 28
France
1 дн.

Дамир184
Ограничением в воде пресной акве для работы нужных анаэробных бактерий является не место, где им удобно селится, а питание (энергия). Готовы дополнительно вискаря в акву подливать или водочки?

Вискаря я предпочитаю в себя подливать, моим анаэробным с него лучше!

А если серьезно, я тогда не понимаю каким образом у америкосов огромные банки денитрифицируются с помощью сампов... работает же у них, не я не сравниваю - там объемы этак раз в 20 больше например! но сам процесс...
2019-01-3030/01/2019 15:53:52
#2595123
Постоянный посетитель


758 145
Azerbaijan Baku
7 час.

MarvinFS
В Фуджейре я всегда ржу над этими мега дорогими отелями которые сразу после порта идут и люди купаются в нефти там... Что ж тут скажешь..


Чего чего,а такого никогда не видел.Вода всегда там была чище,чем в заливе.
2019-01-3030/01/2019 15:54:48
#2595125
Посетитель


83 28
France
1 дн.


Чего чего,а такого никогда не видел.Вода всегда там была чище,чем в заливе.

О я там бываю частенько по работе, наблюдал сам лично пару раз, когда ветер и течение дуют вверх на север с порта... прямо добивает чуть ли не до омана!

Геныч
Возможно, что в этих "колбасках" со временем и появляются анаммокс бактерии. Похоже, что за эти 6 – 8 месяцев формируется биоплёнка, которая содержит бактерии, осуществляющие этот процесс.

Спасибо за мысль, к сожалению с таким процессом не знаком - сейчас буду изучать для общего образования... Я почему это все затеял - насмотрелся этих ваших интернетов и мнений от людей кому я доверяю... и захотел проверить сам. Я не химик поэтом о внутренней биомеханике мне судить сложно, зная только очень поверхностные процессы на любительском уровне...
2019-01-3030/01/2019 16:01:10
#2595129
Завсегдатай


1915 1109
Russian Federation Ufa
16 час.

MarvinFS
каким образом у америкосов огромные банки денитрифицируются с помощью сампов... работает же у них,

Да, вот понятия не имею, о чем вы пишете. Поймите простую вещь. Нитрат без дополнителных затрат энергии из воды пресных акв не убрать. Для этого например растениям, свет нужен, бактериям доп питание, того что в воде ест, крайне не достаточно. Возможно, в ваших сампах используют другие механизмы. Не знаю. Но все они в том или ином виде потребуют дополнительной энергии, которую придется вносить.
2019-01-3030/01/2019 16:12:56
#2595135
Нравится Инед
Посетитель


83 28
France
1 дн.

Геныч
Возможно, что в этих "колбасках" со временем и появляются анаммокс бактерии. Похоже, что за эти 6 – 8 месяцев формируется биоплёнка, которая содержит бактерии, осуществляющие этот процесс.

Важно что по всем обзорам в фильтр лишний раз в течении года не заглядывают, механическую фильтрацию рекомендуют делать на префильтре.
Анаммокс очень интересная техника и судя по описанию биомеханики процесса возможная в наших условиях, единственное я не понял там в статьях про реакторы, только ли они используются для ускорения процесса, либо это необходимое условие реакции... А так да, очень интересно... вот вам и "другая" химия...

Изменено 30.1.19 автор MarvinFS
2019-01-3030/01/2019 16:17:38
#2595141
Советник



2877 4596
Latvia Riga
15 час.

MarvinFS

Очень интересно.
Там тогда для проверки идет ли денитрификация, нужны будут тесты не только на нитраты, но и на нитриты. Чтобы исключить неверные показания нитрат теста на фоне возможных нитритах. А нитриты в воде возможны. Проверки обязательно сразу после подмены как начальняя точка отчета и потом перед следующей подменой - узнать на сколько нитраты за этот период уменьшились.
Мне еще не совсем ясно по присутствию водных растений, может и водорослей - как исключить их долю в снижении нитрата. Или там их совсем не будет?
2019-01-3030/01/2019 16:21:46
#2595143
Посетитель


161 48
Москва
4 мин.

MarvinFS
Отмел еще на этапе выбора, обзоров реальных и тестов нет, люди в штатовских форумах типа нашего пишут что во внешники никто не рискова, а в сампы кладут


Работает, проверял, но в море.

Пробовал и кирпич (с серой) и плато (без серы)

Кирпич стал рассыпаться (через полгода, даже наверно месяцев 9ть) - плато целое на тот момент было.

Потом плато вытащил - стоит в кладовке

все стояло в сампе естественно, этим вещам там и место
2019-01-3030/01/2019 16:25:29
#2595146
Посетитель


83 28
France
1 дн.

Инед
Мне еще не совсем ясно по присутствию водных растений, может и водорослей - как исключить их долю в снижении нитрата. Или там их совсем не будет?

засажено довольно плотно и разнообразно так же как и рыбасы - от фонаря, какие понравились... Их доля неприменимо есть, но так как это всё же не травник и субстртат не питательный а нейтральная речная мелкая галька. то по моему опыту они хоть и будут снижать нитраты но в рамках своих возможностей... так что тут этот момент учитывать не будем, так как это не травник.
Нитриты да естественно я тоже делать буду и делаю...
Они правда обычно по нулям.. как и аммоний.
забыл написать что CO2 подается из бражки периодически по мере желания и меряется индикатором погружным.

VladimirHi
Работает, проверял, но в море.

Пробовал и кирпич (с серой) и плато (без серы)
Кирпич стал рассыпаться (через полгода, даже наверно месяцев 9ть) - плато целое на тот момент было.
Потом плато вытащил - стоит в кладовке
все стояло в сампе естественно, этим вещам там и место


Понятное дело с такими то размерами, у меня сейчас идея фикс инженерить сампы, поэтому пока что понимаю физику процессов и тренируюсь на... кошках?! У меня коллеги из Шотландии кирпич (правда не серный) битый пробовали тоже на сампы, но на пресные...
Правда особой разницы нет, во всяком случае в рамках 6 мес. измерений по сравнению с керамзитом, мне кажется слишком время малое.
По морю не скажу, там химия другая...
2019-01-3030/01/2019 16:29:35
#2595147
Советник



2877 4596
Latvia Riga
15 час.

MarvinFS

С подачей СО2 растения могут даже полностью обнулить по нитратам и очень значительно конкурировать по аммонию с любими бактериями. На любом субстрате повлияют значительно. Там надо хитро придумать как оценить их долю в уничтожении нитрата. Так сразу нет даже идеи каким образом. Но влияние растений исключить никак нельзя. Иначе получите ложные результаты и долю денитрификации понять так и не сможете.

Изменено 30.1.19 автор Инед
2019-01-3030/01/2019 16:30:05
#2595153
Завсегдатай


1915 1109
Russian Federation Ufa
16 час.

Геныч
Использование анаммокс процесса для фильтрации воды в аквариуме дело сложное.

В формате изъятия из аквы нитрата, не возможное. Анаммокс включает два раздельных процесса. Первый из них заключается в частичной нитрификации половины аммония до нитрита бактериями, окисляющими аммиак. 2NH4+ + 3O2 → 2NO2− + 4H+ + 2H2O. Далее остатки аммония и нитрит в ходе анаммокса, осуществляемого второй группой бактерий, превращаются в нитрат и молекулярный азот. NH4+ + NO2− → N2 + 2H2O
2019-01-3030/01/2019 16:32:36
#2595157
Нравится Инед
Посетитель


83 28
France
1 дн.

Инед

MarvinFS

С подачей СО2 растения могут даже полностью обнулить по нитратам. На любом субстрате повлияют значительно. Там надо хитро придумать как оценить их долю в уничтожении нитрата. Так сразу нет даже идеи каким образом. Но влияние растений исключить никак нельзя. Иначе получите ложные результаты и долю денитрификации понять так и не сможете.

Я с вами согласен, но тут идет не чистый тест - меня интересует процесс на бытовом уровне, поэтому и был взят совершенно средний любительский аквариум... Тут было мнение у уважаемых коллег сделать контрольную банку с такими же условиями но без субстрата и растений (натуральных) вот это было бы действительно интересно... я пока пытаюсь это сделать, не совсем понимаю как поступить в рамках своих личных ограничений..
2019-01-3030/01/2019 16:32:48
#2595158
Советник



2877 4596
Latvia Riga
15 час.

MarvinFS

Какой-то достаточно нагруженный цихлидник без растений не доступен?
2019-01-3030/01/2019 16:35:05
#2595159
Нравится VladimirHi
Завсегдатай


1915 1109
Russian Federation Ufa
16 час.

MarvinFS
вот вам и "другая" химия...

Нет там другой химии в формате энергий. Энергия аммиака тратится на получение азота и нитрата!
2019-01-3030/01/2019 16:35:36
#2595161
Нравится Инед
Посетитель


83 28
France
1 дн.

Инед
Какой-то достаточно нагруженный цихлидник без растений не доступен?

Неа, у местных нет ни у кого, в РФ я бываю раз в 3-4-6 мес... так что это не вариант...
Да и нужно лучше конечно одинаковые условия хотя бы по объему воды и объему фильтра...
2019-01-3030/01/2019 16:36:41
#2595162
Постоянный посетитель


515 157
United States New York
16 дн.

MarvinFS
Я не химик поэтом о внутренней биомеханике мне судить сложно, зная только очень поверхностные процессы на любительском уровне...

Откройте учебник микробиологии за последние годы выпущенный и будете в теме.

MinimumLaw
Да и от подмен не избавит не анаэробная биофильтрация, не фитофильтр.

В том-то и дело. что подмена на много лучше всего. что пока имеется у нас (и гораздо дешевле, как Инед уже подметила). Предполагаю, в ближайшие годы ничего нового не появится, тот же анаммокс уже давным давно открыт, по меркам микробиологии. А мы всё нитрозомы и нитромы пересчитываем, грубо говоря.
2019-01-3030/01/2019 16:40:01
#2595165
Посетитель


83 28
France
1 дн.

Дамир184
Нет там другой химии в формате энергий. Энергия аммиака тратится на получение азота и нитрата!

т.е Ваш вердикт - это пустое? Не выйдет?
А еще вопрос, какие могут быть "подкормки" для анаэробной переработки нитрата? Тут вот сахарный сироп предлагали..
И потом если всё же среда анаэробная и вокруг скажем такого "очага" аэробные сидят коллеги, как будет происходить питание углеводом?
Я просто не могу понять как работают в таком случае пресноводный сампы по всему миру, в пресные сампы насколько мне известно (и я только что звонил коллегам спрашивал) никто подкормку не льет...
2019-01-3030/01/2019 16:40:52
#2595166
Советник



2877 4596
Latvia Riga
15 час.

MarvinFS

Тогда могу предложить еще один вариантик опыта, с "отключенными " влияниями растений, водорослей, грунта, но с реальной живой аквариумной водой.
Заведите дома любой контейнер, где подключайте этот фильтр с наполнителем. И там заливайте при подменах слитую воду от самого нитратами богатого аквариума какого знаете. От любого клиента. Но всегда берите из одного аквариума.
Все остальное по тестам так же. Контроль в начале и после любых пополнений воды. Измерять и нитрит и нитрат. Тогда будет больше уверенности, что это фильтр с этой начинкой повлиял, будет больше просто некому))
Да еще - у виноделов есть сравнительно дешевые жидкие экспресстесты на сульфит и сероводород. Для контроля денитрификации тоже могут пригодится. На метан не лабораторных дешевых тестов не знаю.

Подкормка анаэробов в реальном зарыбленном аквариуме в пресняке маловозможна, ведет к постоянным побочкам - бактериальным помутнениям и, кстати, и быстрым обнулениям по нитратам)) Но можно аквариум хоть водкой поить, хоть сахар там сыпать, без особой разницы. Иногда лила такое, послеэффекты на появления водорослей тогда интереснейшие. Роскошные оленьи рога и эдогониумы получаются, хоть на конкурс подавать)) Вряд ли такая технология подкормки бактерий заинтересует будущих клиентов.

Пресноводные сампы, на сколько мне известно, обычно не для денитрификации ставятся, а в основном для аэробной части очистки.


Изменено 30.1.19 автор Инед
2019-01-3030/01/2019 16:46:57
#2595167
Нравится 0льчик, Дамир184
Постоянный посетитель


515 157
United States New York
16 дн.

Galkov
Так что анаэробный цикл можно получить только в очень плотном грунте, при серьёзной толщине

Есть большая разница между почвой и той же почвой, но под водой.


Геныч
Возможно, что в этих "колбасках" со временем и появляются анаммокс бактерии

Возможно, что мы ничего об этом толком не знаем из рекламных "исследований" от того, что в грунте со временем все эти процессы и без "колбасок" работают. Всё там есть, вероятно, и анаммоксы и комаммоксы и прочие.

Изменено 30.1.19 автор НаноКэптан

Изменено 30.1.19 автор НаноКэптан
2019-01-3030/01/2019 17:27:36
#2595182
Нравится Инед
Свой на Aqa.ru


13534 2432
Russian Federation Saint Petersburg
14 час.

Инед
Мне еще не совсем ясно по присутствию водных растений, может и водорослей - как исключить их долю в снижении нитрата. Или там их совсем не будет?


Только опытным путем, в двух аквариумах, либо в одном но, на это много времени уйдет.
Я почему после закладки грунута керамзита, стал только его использовать в подростниках? Потому что там, нитрат был на пунктов 20 меньше, чем с гравием. Коллектив рыб и раститедьность была всгда примерно одинаковая.
Нитрит тут вообще ни при чем?
2019-01-3030/01/2019 18:26:28
#2595226
Нравится Инед
Советник



2877 4596
Latvia Riga
15 час.


Я почему после закладки грунута керамзита, стал только его использовать в подростниках? Потому что там, нитрат был на пунктов 20 меньше, чем с гравием

Крайне интересный факт. Не знала о таком влиянии керамзита. Спасибо за идею! Надо будет положить к малькам и посмотреть на влияние.
У меня керамзит 150 л только в фитофильтре для золотушника. Очень довольна очисткой от нитратов, но там не разобрать что съели растения, что сам керамзит. Для экспериментов это не годится.
Как-то не задумалась особо о денитрификации в пресняках. Думала для очистки это всегда малозначительнее аэробов. Есть в земле, пусть будут, не мешаю , не рыхлю, но не больше. Теперь уже кажется, что может и зря не оценила))


По нитритам я ТС писала только как средством для контроля правильности действия нитратного теста. Если вдруг будут появлятся нитриты - неважно почему - хоть с подменой, хоть после сбоя электричества- тогда это надо учесть при интерпретации измерений, когда нитратов на самом деле будет меньше, чем этот тест показывает. Это конечно далеко от точности лабораторных тестов, но все же лучше, чем совсем ничего.
2019-01-3030/01/2019 18:44:51
#2595235
Нравится Чейз
Свой на Aqa.ru


13534 2432
Russian Federation Saint Petersburg
14 час.

Инед
Крайне интересный факт.


Тут лучше казать наблюдения. Поэтому и заинтересовала эта тема. Если Т.С. проведет опыты и выложит результаты тестов, это было бы весьма интересно. Тогда можно будет понять суть происходящего. Но опять таки, в обычных аквариумах он то же лежал, но я не обращал внимания на нитрит. А обратил в подростниках, а они забиты рыбой. Может и тут есть взаимосвязь?


Инед По нитритам я ТС писала только как средством для контроля правильности действия нитратного теста.


А, я об этом как то не подумал, все верно.

В ФФ он у меня еще лежал, но результат был плачевный, всех растения на фиг в аквариуме чуть не лишился. Но дело разумеется не в нем...)))
2019-01-3030/01/2019 18:55:30
#2595237
Советник



2877 4596
Latvia Riga
15 час.

Чейз
. Но дело разумеется не в нем...)))

А в чем? Выжрал слишком много?

Изменено 30.1.19 автор Инед
2019-01-3030/01/2019 18:57:10
#2595238
Свой на Aqa.ru


13534 2432
Russian Federation Saint Petersburg
14 час.

Инед
Выжрал слишком много?


Видимо да, я его поставил, что бы нитраты кушал лишние, он видимо все выжрал и растениями ни чего не оставил. А красивенький был, я его в прямо эфире на рыбьем боге делал и фото выкладывал. Мох там сверху лежал....
Больше с ФФ не связываюсь.
2019-01-3030/01/2019 19:03:04
#2595242
Нравится MarvinFS, Дамир184, Инед
Завсегдатай


1915 1109
Russian Federation Ufa
16 час.

Инед
Не знала о таком влиянии керамзита. Спасибо за идею! Надо будет положить к малькам и посмотреть на влияние.

Только не забудь для того, чтоб этот эффект в керамзите заметить, посадить туда папоротник или ещё чего с корневым питанием. Папоротники в керамзите заметно повеселей растут. Нет чудес на этом свете. Без доп. питания анаэробы проявляют себя только выделениями метанов и сероводородов. Это в разводнях может работать, где в пустой емкости нет окислителей аммиака. И то, чтоб анаммоксы себя заметно проявили, нужна спец. конструкция фильтра, чтоб аммиак до встречи с ними не успел окислиться. В реальной акве любителей халявной энергии так много, что анаммоксам достанется шиш да маленько, не повлияют они заметно на нитрат в акве. Это не очистные, там может неплохо нечто подобное работать. Там собирают статистику, для супер пупер эффективных наполнителей. А потом с этими цифрами их нам впаривают.
2019-01-3030/01/2019 19:22:34
#2595250



Top