go to bottom
Посетитель


101 29
Russian Federation Yekaterinburg
18 дн.

лучший материал для анаэробной стадии биофильтрации в пресном аквариуме

Уважаемые коллеги,

Раз прошлая тема была "непонята", затроллена словесностью и прочим - начну новую, с целью обмена мнениями.

Интересует процесс денитрификации (уменьшение количества нитратов биологическим путем и естественное завершение азотного цикла в аквариуме)

Как мы все знаем, в подавляющем большинстве (а может и в 99%) случаев обычного любительского использования фильтров и аквариумов, от нитратов принято избавляться подменами.
Причина этого в том, что анаэробная группа бактерий не развивается в ДОСТАТОЧНОМ количестве в существующих фильтрах для нейтрализации нитратов на допустимо низкий и стабильный уровень. (естественно это зависит от параметров воды, аквариума, бионагрузки и объема фильтрующего материала и условий в которых от применяется). А растения, которые тоже помогают в этом процессе, не всегда способны справиться в одиночку (если мы не говорим о "правильном" травнике, где баланс держится растениями и не нужно никакой дополнительной фильтрации)
Для простоты давайте не будем затрагивать "фитофильтры", так как не у всех есть возможность-желание растить поверх аквариума цветочную клумбу.
(некоторые просто полуопускают в банку картофелину и растят её продолжительное время - это является, как бы естественным фитофильтром)

Интересуют мнения насчет улучшения ситуации и возможно реализации полного азотного цикла одним внешним "правильно" настроенным фильтром с достаточным видом и объемом фильтрующего материала для организации стабильной колонии анаэробных бактерий в ПРЕСНОВОДНЫХ фильтрах (образование эффективного количества анаэробной группы бактерий для нейтрализации нитрата на стабильно низкий уровень),

Мои личные мнения и опыт: (НИЖЕ ВСЁ ИМХО!!! Не нужно троллить! Если у тебя другое мнение напиши почему и какой опыт!!!)

1. подавляющее большинство коммерческих filter media чистый маркетинг - не выполняют того, что заявлено.
2. Все китайские наполнители сразу в помойку - они даже теоретически не способны держать анаэробные бактерии - по моему опыту, к тому же сделаны из пыли и почти все в пыль же и разбиваются, даже пальцами...
3. Все пластиковые наполнители туда же.
4. Sera Siporax, обычный вид, который в колечках и такие же кольца Eheim, которые стоят как золото - да, более менее работают благодаря внутренней структуре, однако и они далеко не идеал..
5. Дальше по эффективности я бы поставил лавовый камень, однако и он не идеален - слишком неоднородная структура, при, казалось бы, эффективном внешнем виде.
6. Керамзит такой же по эффективности только дешевле и нужно осторожно выбирать - может "фонить" в воду.
7. модный в узких кругах наполнитель Biohome Ultimate - в РФ не встречал ни у кого, однако на западе и у нас на ближнем востоке очень популярен.
Является в отличии от лавыкерамзита не обожженной глиной, а специально подобранной смесью 2-х видов разных фракций "песка", а так же очевидно стеклянные, очень меленькие шарики и связующий состав. Масса проходит через экструдер и подвергающийся жесткой термической обработке в печи для обжига - в результате получаются этакие небольшие "колбаски" из спеченного стекла. при этом дико пористые, поры все открытые, никаких пузырей, куча ответвлений, чего например нет в керамзите, который худо бедно делается по очень примерно такой же технологии, только в огромных промышленных масштабах, с совершенно другими нормами и стандартами чистоты материала...



Судя по всему он является подходящим материалом для зарождения колоний анаэробных бактерий - во всяком случае так советуют большие ребята, не чета мне - компании из одногодвух человек. Кстати работает он у нас в регионе чаще в морских банках - общеизвестно что морские версии НАМНОГО сложнее установить, чем пресноводные... подкормки и всё остальное.

Кто что скажет?

Изменено 27.1.19 автор MarvinFS

2019-01-2727/01/2019 20:08:34
#2593695
Постоянный посетитель


994 287
Finland Espoo
1 мес.

Дамир184
От подмен воды, так не сбежать.

Но можно сократить в несколько раз.

2019-01-3131/01/2019 14:57:04
#2595683
Посетитель


101 29
Russian Federation Yekaterinburg
18 дн.

Дамир184
Предположим, вам удалось в акве добится эффективного процесса денитрации. И что в результате получите? В акве с травой необходимость вносить азот, которым вы смогли успешно вывести... Без травы, что вы будете делать с фосфатами, и другими выделениями рыбы, которые всё одно будут накапливаться. Делать ещё один реактор (специальный фильтр)? От подмен воды, так не сбежать. Необходимость денитрации в условиях аквы искусственно придуманная проблема. Как и весь спец субстрат для неё.

Дамир, а у Вас есть опыт подобного с морской средой? Как в случае с морем работает данный вопрос? Насколько мне известно там как раз запускают процесс денитрации (или как правильно это обозвать). Ну т.е если проблема действительно искусственно созданная, то для чего моряки тогда ей озадачены тоже?

Еще вопрос: как Вы считаете, какой уровень нитратов допустим в пресной банке скажем в течении 7 дней? А в течении 14 дней?
Высокие уровни бывают по совершенно разным причинам и это не редкость, мне хочется понять ход Ваших мыслей, а то, судя по всему, ввиду собственной тупизны никак не могу уловить Вашу мысль...

На самом деле, я тут недавно смотрел не любителей, а ученых биологов - у которых тоже, как ни странно, есть аквариумы.
Так вот проблему удаления нитритов и био аэробное очищение БОЛЬШИХ объемом (350-700л) они утверждают что эффективно в бытовых условиих можно решить либо сампом соответствующего огромного объема, либо сампом значительно меньшего объема, но с самодельным moving bed (не знаю как на русском это) реактором|ведром. Про удаление нитратов они не слова не говорили (в тех материалах что видел я) но ясно были озадачены вспышками нитритов....

Изменено 31.1.19 автор MarvinFS

Изменено 31.1.19 автор MarvinFS

2019-01-3131/01/2019 15:04:42
#2595686
Свой на Aqa.ru


2068 1251
Russian Federation Ufa
7 час.

MarvinFS
Так вот проблему удаления нитритов и био аэробное очищение БОЛЬШИХ объемом (350-700л) они утверждают что эффективно в бытовых условиих можно решить либо сампом соответствующего огромного объема,

Нет особых сложностей с нитритами. Как вы верно отметили, это аэробный процесс, он с выделением энергии. Они до нитратов достаточно легко в пресной акве окисляются. В мало нагруженной акве и совсем можно без фильтров обойтись. Самп и его размеры связаны только с бионагрузкой, с объемами азота который окислить нужно. Разве я где-то отрицал необходимость этих процессов? Тема как бы о другом, про анаэробов. И моё имхо. Если в запущенной акве проблема именно с нитрИтами, то не ученый это… Но тема для этого обсуждения не подходящия.
Морем не интересовался ни когда. Что там и как не знаю.

2019-01-3131/01/2019 15:37:32
#2595702
Посетитель


101 29
Russian Federation Yekaterinburg
18 дн.

Понял, ну просто подумал вдруг у Вас есть опыт по морю, интересно тоже было бы послушать, так сказать с другой стороны...

А по второму пункту?
: как Вы считаете, какой уровень нитратов допустим в пресной банке скажем в течении 7 дней? А в течении 14 дней?

2019-01-3131/01/2019 15:40:38
#2595705
Свой на Aqa.ru


2068 1251
Russian Federation Ufa
7 час.

MarvinFS
какой уровень нитратов допустим в пресной банке скажем в течении 7 дней? А в течении 14 дней?

Опасен не сам уровень, его резкие изменения. В любую сторону. И вы сейчас о рыбе или о растениях? Кстати тем на форуме об этом вагон с тележкой. Изучайте. И добавлю. Время, когда меня интересовали точные цифры нитратов – фосфатов, в моих аквах давно прошли. Трава в цифрах не разбирается, но вполне однозначно показывают, мало им или много. А правильных цифр и нет. Они сильно зависят от света, Т, рН и даже количества и видов растений.

2019-01-3131/01/2019 16:02:53
#2595725
Нравится Инед
Посетитель


101 29
Russian Federation Yekaterinburg
18 дн.


Опасен не сам уровень, его резкие изменения. В любую сторону. И вы сейчас о рыбе или о растениях?

Я о рыбе. Всё верно изменения - а они из за чего возникают изменения эти скачки по нитратам?
Нитраты сами собой не появляются из ничего, ну т.е если не вносить ничего постороннего.
Соответственно это результат переработки нитритов, соответственно раз нитриты скаканули то и нитраты скаканули и скорее всего первым был скачок аммония. Что из этого следует? Что-то произошло.
Раскручиваем цепочку дальше - Вы утверждаете, что уровень не опасен, но позвольте, если у вас высокие нитраты, соответственно что-то у вас неправильно работает по нитритам, либо фильтрация не справляется, либо с водой что-то и т.п. Не складывается картинка то.

Вы то утверждаете что ученые не ученые раз у них кучи нитритов, то говорите что концентрация нитратов не опасна, но первое влияет на второе и следует из него. Я не могу уследить за Вашей логикой хоть убейте!

Так вот если у вас недостаточный буфер по фильтрации еще до нитратов не успеет дойти, а слабую либо чувствительную рыбу вы уже потеряете.
Я например наблюдал такое лично и если бы буфер по объему фильтрации был бы в порядке на утро Вы бы не наблюдали (ну т.е мы) кучу мертвой рыбы из за казалось бы безобидной очередной подмены воды. Это к слову "да всё там нормально, всё справится само никаких фильтров не нужно".
Тоже самое и с фильтрующим материалом, мне интересен запас по "мощности", Вы же упорно утверждаете что да ничего не нужно и ничего не работает и просто меняйте периодически воду и будет счастье....

2019-01-3131/01/2019 16:17:19
#2595737
Постоянный посетитель


515 157
United States New York
4 мес.

MarvinFS
какой уровень нитратов допустим в пресной банке скажем в течении 7 дней? А в течении 14 дней?

Говорят, нитрит на три порядка более токсичен чем нитрат. Как начнут рыбы плавать зигзагом, значит уже много нитрата.

2019-01-3131/01/2019 16:23:35
#2595745
Постоянный посетитель


994 287
Finland Espoo
1 мес.

MarvinFS
: как Вы считаете, какой уровень нитратов допустим в пресной банке скажем в течении 7 дней? А в течении 14 дней?



Посмотрите в "Руководство по аквакультуре в установках замкнутого водоснабжения" на странице 48 есть таблица "Желательные ориентировочные уровни различных физических параметров качества воды в УЗВ".
http://aquacultura.o...

2019-01-3131/01/2019 16:31:25
#2595752
Свой на Aqa.ru


2068 1251
Russian Federation Ufa
7 час.

MarvinFS
Вы то утверждаете что ученые не ученые раз у них кучи нитритов, то говорите что концентрация нитратов не опасна, но первое влияет на второе и следует из него. Я не могу уследить за Вашей логикой хоть убейте!

Скачки это отдельная история. В ней всегда виноват владелец аквы. Как бы он не придумывал внешние причины, он их спровоцировал. Плавное накопление нитратов, достаточно частое явление. Причина обычно, недостаточные подмены или их отсутствие. Редкие объемные подмены наиболее частая причина их резких скачков. Рыба бывает и выдержит, а крипты разсопливятся.
Нитрита в запушенной акве выше следовых количеств не бывает. При условии, нормальных процессов окисления азотов, это просто не возможно. Ваша логическая цепочка не верна. Это в пробирках одни бактерии окисляют в воде аммиак до нитрита, другие в воде нитрит до нитрата. В созревшей акве, это происходит не в воде. В созревшей акве, бактерии проживают организованными колониями под защитой биопленки. И молекула аммиака захваченная ими из воды там под биопленкой будет до конца окислена и вернется в воду уже в виде нитрата. Появление нитрита в воде, сигнал о сбое этой работы. Нужно исправлять причины сбоя. И если это не понятно человеку, то он точно не ученый.

2019-01-3131/01/2019 17:09:07
#2595771
Нравится Инед, Геныч
Посетитель


101 29
Russian Federation Yekaterinburg
18 дн.

Дамир, Вы правы, однако толи я нить уже потерял, о чем хотел сказать, толи Вы не верно это поняли! Давайте вернемся к теме, ато мне наблюдается уже уход в глубокие степи откуда нет возврата без литра запускающих быстрых углеводов!

Геныч
Посмотрите в "Руководство по аквакультуре в установках замкнутого водоснабжения" на странице 48 есть таблица "Желательные ориентировочные уровни различных физических параметров качества воды в УЗВ".
http://aquacultura.o...

Спасибо хорошая книга.

2019-01-3131/01/2019 17:53:37
#2595781
Посетитель


101 29
Russian Federation Yekaterinburg
18 дн.

НаноКэптан
Говорят, нитрит на три порядка более токсичен чем нитрат. Как начнут рыбы плавать зигзагом, значит уже много нитрата.

Мы с приятелем однажды очередную штатную подмену делали (из под крана конечно - в штатах в большинстве локаций и не лютой зимой меняют из под крана ВСЕ аквариумы, конечно учитывая температурный режим) заливая обычное количество дихлора - уже не помню какое конкретно было средство... всё как каждый раз, ничего отличительного... Так вот на утро (гдето через 10-12 часов) половина трупов, половина на дне почти боком под камнями... тесты показывают дикое количество нитритов... Возможно что-то в воде, возможно что-то еще - так и не поняли что это было, потому что вся семья включая детей малолетних пьют так же из под крана без какой либо фильтрации... (это для нас дико - там нормально... мне в норвегии женщина заварила чай... из под крана горячей водой... она ОЧЕНЬ удивилась моему ШОКУ!!! )) )
Так вот фильтр там был бы достаточной мощности и качества ничего бы такого не произошло, во всяком случае с летальным исходом.

А да, там не было растений еще, цихлидник с пластиковыми игрушками...

2019-01-3131/01/2019 18:02:28
#2595788
Посетитель


309 107
Химки
6 час.

Дамир184
Какие-то формы азота и в существенном количестве так из аквы выводятся.
Запах. Рядом трудно описать. Гадосный

Аммиак? Больше свободных соединений азота в аквариуме не встречается, только ионы. Не считая самого азота, но он не пахнет :-)

2019-02-0101/02/2019 21:08:43
#2596260
Постоянный посетитель


994 287
Finland Porvoo
1 мес.

MarvinFS

7. модный в узких кругах наполнитель Biohome Ultimate...

Судя по всему он является подходящим материалом для зарождения колоний анаэробных бактерий...


Здесь объясняется каким образом происходит удаление нитрата.



В центральной части этих "колбасок" создаётся анаэробная зона, в которой и происходит денитрификация. Не понятно только за счёт какого процесса.
Если действительно стабильное и эффективное удаление нитрата начинается после шести месяцев работы фильтра (как отмечает автор ролика), то ИМХО возможно два сценария.

1. За счёт классической денитрификации. При этом, источником питания (энергии) для денитрифицирующих бактерий служит разлагающаяся биомасса (отмершие клетки микроорганизмов/ил), которая накапливается за шесть месяцев работы фильтра в достаточном количестве для того, чтобы процесс восстановления нитрата стал эффективным.

2. За счёт анаммокс. Так как бактерий осуществляющие этот процесс растут очень медленно, то необходим достаточно длительный период времени (6 месяцев) чтобы они наросли в достаточном количестве.

2019-02-0303/02/2019 23:20:28
#2597201
Советник



3235 5263
Latvia Kandava
10 мин.

Вчера положила на дне 30 л ведра-выростника 3 л керамзита в сетке. Взят из фитофильтра, полностью созревший.
На аэробную биоочистку этот керамзит без каких-либо сомнений усилит очистку, но там и так без него все с этим нормально. Воду аэрирует фильтр с открытой губкой. Но на анаэробную часть посмотрим как повлияет.
В ведре 26 л воды, 30 шт. уже подростков данио. Уход останется без изменений - через каждых 3-4 дня подмена 50%. Кормление утром и вечером, довольно много. Внутри ведра крупная ветка роголистника, но без освещения и далеко от дневного света, практически приростов почти никаких, дневной свет далеко - день от ночи отличается, но не больше. Думаю, что роголистник на нитраты и аммоний в таком полумраке влияет мало, если вообще влияет. Еще нитратов могут добавлять катушки, тоже все останутся как есть. Сколько их на сегодня не знаю, довольно немало. Обычно после выхода личинок из икры всегда запускаю одну катушку для чистки дна от лишнего корма. Которые потом сами размножились, не удаляю.
Начальный фон нитратов по капельному тесту (перед подменой) на 03.02.2019. получился 12, нитрит и аммоний по тестам на 0. Каждое воскресение перед подменой опять измерю нитраты, нитриты и проверю на присутствие сероводорода.
Сделала перед этим фото роголистника - можно будет позднее сравнивать с приростами за месяц.


Дольше месяца держать не буду, этим рыбкам уже пора отправится в нормальный аквариум.

2019-02-0404/02/2019 17:03:36
#2597459
Нравится lonelity
Советник



3235 5263
Latvia Kandava
10 мин.

Спецэффекты получились. Только не те, которых можно стерпеть. Первый раз в жизни увидела, что роголистник всего за неделю пал в неровном бою из-за неспособности конкурировать с бактериями-нитрификаторами. 3 л запущенного керамзита было слишком много, последней каплей, которая, как не смешно, но разрушила баланс. В полумраке и так не оптимальные условия для роголистника, но он держался, а тут еще такое. Просто заморило бедное растение голодом. Это получилось по влиянию как внезапно подключить созревший внешник. Все старые листья роголистника за эту неделю светлели, в конце недели совсем побелели и вчера-сегодня уже начинают осыпаться. Только самые молодые верхушки остались нормально зелеными.
На вечер 10.02.2019. - нитритов, аммония нет, признаков сероводорода нет, нитраты по JBL тесту (с реагентами на нитрит) - 12.2.
Практически без изменений. Но всего за неделю и нечего было ждать каких либо влияний от возможных анаэробов. Однозначно на этот раз победили аэробы.
Тех же условий уже дальше соблюдать стало невозможно, смысла продолжать проверку больше нет. Керамзит вчера вернулся обратно в фитофильтр. Роголистник сфотографировала сегодня утром перед заменой на свежий. Рыбы важнее.



Новую проверку возможного влияния керамзита на нитраты когда-то повторю, когда опять будут подходящие мальки, но уже не в отсаднике-выростнике, а в нормальном аквариуме с нормальным светом.


Изменено автор Инед

2019-02-1111/02/2019 12:26:03
#2600711
Советник



9149 4789
Москва
2 час.

Инед

А нитраты разве не устраивают роголистник? Вроде, их более чем достаточно...
Я подозреваю, что керамзит поглотил что-то другое, например, железо.

Изменено автор Константин Кучеренко

2019-02-1111/02/2019 13:17:26
#2600734
Нравится Инед
Свой на Aqa.ru


2068 1251
Russian Federation Ufa
7 час.

Инед
Первый раз в жизни увидела, что роголистник всего за неделю пал в неровном бою из-за неспособности конкурировать с бактериями-нитрификаторами.

Интересный опыт у тебя с роголистником получился. Выживание травы в нижней границе по уровню света. К вопросу о доп. источниках энергии. Как думаешь он начал погибать только из-за того, что света (энергии)на усвоение нитратов нужно больше расходовать, или из аммиака трава может получать дополнительную энергию + к свету?

2019-02-1111/02/2019 13:20:11
#2600736
Советник



3235 5263
Latvia Kandava
10 мин.

Константин Кучеренко
Я подозреваю, что керамзит поглотил что-то другое, например, железо

Тоже возможно.
Что-то жизненно важное керамзит роголистника лишил, там без сомнений. Произошли классические признаки передвижения ассимилятов, микро-макро из старых листьев в молодые для их выживания. Голодание в чистом виде получилось. Но неделя - это очень быстро. Бедный роголистник)))

Дамир184
К вопросу о доп. источниках энергии. Как думаешь он начал погибать только из-за того, что света (энергии)на усвоение нитратов нужно больше расходовать, или из аммиака трава может получать дополнительную энергию + к свету?

Дамир, не знаю по энергиям. Честно не знаю. Теоретически аммиак должен быть более выгодным. Аммиака роголистник лишился, бактерии на керамзите взяли всего что возникло, лимит по свету там жесткий, возможно и не смог нитратов взять. Не знаю. Показания капельного теста для этого не достаточно точны.
Я всегда так с роголистником в этом отсаднике поднимала мальков и роголистник всегда выживал, очень медленно вегетировал до полгода и дольше, без такого осыпания, довольно зелененький. Аммонием роголистник конечно питается, нитратами тоже. Сколько ему минимальный свет позволил и это совсем немного. Но там и внутренник с небольшой губкой, регулярные подмены. Биоочистка всегда была беспроблемная. А керамзит удивил.


Изменено автор Инед

2019-02-1111/02/2019 13:35:27
#2600754
Свой на Aqa.ru


2068 1251
Russian Federation Ufa
7 час.

Инед
Что-то жизненно важное керамзит роголистника лишил, там без сомнений.

У меня во внешниках керамзит. Не замечал, за ним никаких избирательных поглощений. Появление приличного количества зрелого грунта могло вызвать два «спец. эффекта». Заметно редокс уронить, роголистник не особо жалует старую воду, или у созревшего грунта бывает подлое умение поглощать фосфаты из воды. Вплоть до обнуления. Последнее можно проверить.

Изменено автор Дамир184

2019-02-1111/02/2019 14:41:28
#2600796
Советник



3235 5263
Latvia Kandava
10 мин.

Дамир184

Только в отсаднике не старая вода, подмены частые. Сам керамзит из фитофильтра к золотушнику - там тоже с редоксом все постоянно под контролем, но разогнано конечно очень сильно. Но в золотушнике растения не чахнут, хватает всем - и надводным и подводным.

По фосфатам и железу в этом отсаднике после работы вечером сделаю тесты, стало уже интересно.

2019-02-1111/02/2019 15:02:05
#2600810
Свой на Aqa.ru


2068 1251
Russian Federation Ufa
7 час.

Инед
Вчера положила на дне 30 л ведра-выростника 3 л керамзита в сетке. Взят из фитофильтра, полностью созревший

Там не только нитрификаторы и не только бактерии. Потребителей кислорода хорошо прибавила. Хотя возможно в фитофильтре выросли потребители и не только кислорода.

2019-02-1111/02/2019 15:31:09
#2600825
Советник



3235 5263
Latvia Kandava
10 мин.

Дамир184

Возможно и такое конечно. Но отсадник с аэрацией, рыбы шустрые как обычно.

2019-02-1111/02/2019 15:33:48
#2600830
Советник



3235 5263
Latvia Kandava
10 мин.

Померила воду в отсаднике сегодня утром - нитраты остались так же, фосфаты - 0,5 (с JBL Sensitive), по железу - знаки, реагент ели начинает окрашиваться, рН 7.2
Получается, что роголистник скорее всего так загнулся от отсутствия легко усвояемого аммония из-за добавленной прожорливой дополнительной колонии нитрификаторов на керамзите (и что там еще на нем поселилось). Нитратов взять роголистнику фосфатный лимит не помешал, а лимит по свету мог.

2019-02-1212/02/2019 12:53:39
#2601199



Top