Советник



8302 1335
Russian Federation Balakovo
2
6 мин.

Открываем ноу-хау. Рефлекторы.

Приветствую, коллеги.

Написал на морском форуме по данной теме довольно большой пост. Прошу прощения, но переносить его сюда, делая почти половину той работы, что уже сделал - вульгарно лень. Поэтому приглашаю всех интересующихся прочесть его здесь: https://reefcentral....

Вопросы можно задавать в этой теме, с удовольствием отвечу.
2018-06-0202/06/2018 23:04:32
#2505128
Нравится Haupter



7
Russian Federation Moscow
5 мес.

DNK

Матовые пленки для светоотражающих панелей с коэфф. отражения 94% и более это обман?
На вскидку: Your text to link here...

Изменено 2.6.18 автор Алеша Попович
2018-06-0202/06/2018 23:56:21
#2505131
Постоянный посетитель


748 288
Russian Federation Lipetsk
1.5
4 дн.
верхний потолок температуры эксплуатации в приведённом примере +45 град.
не мало?
2018-06-0303/06/2018 00:07:51
#2505132
Нравится DNK



7
Russian Federation Moscow
5 мес.

CaHTeXHuK

С избытком.
Покрытий на основе сульфата бария более +65С я тоже не встречал, но это уже температура начала распада.
Лучшее что видел это рабочая +60С, а +65С в течении 45 минут с необратимыми ухудшениями свойств.
К тому же это почти всегда около 6 слоев (по технологии производителей) и от 3000$ за банку 3 кг (минимальной фасовки без доставки).

Тема интересная.
Очень прошу "artvhm" и "Константина Кучеренко" покопаться в U2U, когда то они давали данные по светоотражающей способности фторопластов, к сожалению тогда не сохранил, а сейчас не доступны.


Изменено 2.6.18 автор Алеша Попович
2018-06-0303/06/2018 00:17:42
#2505134
Постоянный посетитель


748 288
Russian Federation Lipetsk
1.5
4 дн.
у меня на светодиодных матрицах радиатор под матрицами держится на 62 град. при полном освещении, а здесь 45.
опыт,сын ошибок трудных, блин... каждый эксперимент по карману бьёт.
да, фторопласт температуры не боится.

Изменено 2.6.18 автор CaHTeXHuK
2018-06-0303/06/2018 00:23:27
#2505137



7
Russian Federation Moscow
5 мес.

CaHTeXHuK

Не знаю возможностей вашего радиатора по теплоотводу и ваших мощностей, но если в районе матрицы на радиаторе +60С, то осмелюсь предположить что на самом кристалле все +100С.
А если светодиоды линзованные силиконовыми линзами типа "CREE XM-L2", то и все +120С.
А если еще рассеиватель, стекло, мелкий корпус?
Ресурс однако не вечный.

На сколько помню по фторопласту, при создании нужной толщины от 2 мм и без белой подложки, светоотражение импортных тефлонов (наш Ф-4) более 99% при начальной температуре распада +412С.
Есть определенная текучесть, но для деталей точения и коробчатых отражателей это не актуально.


Изменено 2.6.18 автор Алеша Попович
2018-06-0303/06/2018 00:27:34
#2505138
Завсегдатай


1670 921
Russian Federation Ufa
1
3 час.

DNK

Как то хотелось бы по подробнее. Вот это тезис, не убедителен. А без него весь остальной текст яйца выведенного не стоит.
«Как видите, цветные пятна от светодиодов многократно повторились на экране. То есть пресловутая "дискотека" не только никуда не делась, а стала еще противнее. На всякий случай напомню, что "дискотека" не только плоха в визуальном плане, но куда как важнее тот факт, что она не позволяет получить спектр, который нам нужен.»
Законы геометрии намекают на то, что если расстояния между источниками света, в данном случае «зеркальный отражатель для лучшего разбиения источников света представляет собой поверхность, набранную из большого количества зеркальных поверхностей» значительно превышают расстояние до освещаемой поверхности, то смешение цветов на целевой поверхности (не на самом отражателе) будет хорошим. Без всякой дискотеки. Судя по фото плотность этих точек выше, чем плотность самих СД на сборке. Дискотеку скорее дадут сами СД при любом отражателе. Если расстояние до освещаемой поверхности достаточное, чтоб от самих СД дискотеки не было, то диффузная поверхность ничего не улучшит. Фото красивые, но имхо ни о чем. Пара фото освещаемой поверхности, с разными отражателями и с объектом, дающим тень на целевой поверхности, выглядело бы более убедительно. Представленные фото больше на рекламный трюк похожи.
2018-06-0303/06/2018 00:32:51
#2505139
Завсегдатай


1670 921
Russian Federation Ufa
1
3 час.

Алеша Попович
они давали данные по светоотражающей способности фторопластов,

А зачем? Зеркальные поверхности, типа анодированного алюминия, на углах менее 45 градусов имеют полный К отражения. Практически 100%. Такие материалы не случайно используют в прожекторах и дальнобойных фонарях. Белые отражатели выигрывают, и хорошо выигрывают, на углах близких к 90 градусов.
2018-06-0303/06/2018 01:08:13
#2505142
Нравится Торопыжка



7
Russian Federation Moscow
5 мес.

Дамир184

Иногда хочется поделиться чем то своим, на фоне грамотно построенной околонаучной "дэзы".
Начинал вообще без отражателей и оптики, потом дюраль, разные марки алюминия с различной фактурой и гальваникой, потом "ломанулся" в химию по сульфату бария и цинка, а теперь фторопласт Ф-4, Ф-4Д... .
Когда все это в руках есть с чем сравнивать.
Приборной и фотографической базой не располагаю, поэтому просто рекомендую попробовать на простых визуальных экспериментах.
Фторопласт от 2 мм в ленте или листах везде доступен.

Изменено 2.6.18 автор Алеша Попович
2018-06-0303/06/2018 01:15:10
#2505144
Свой на Aqa.ru


2032 1325
Воронеж
2.5
14 час.

DNK
Спасибо за реально интересные сведения. Но, как человек, имеющий слабость к оптике в широком смысле, я ловлю провал информации в ключевом месте, которое должно оправдать затею в принципе (дилетант может не всё понять):


Что мы получаем, если будем использовать этот рефлектор? Вот картинка, которая получается на белом экране, если исключить "замыливание" результирующей картинки излучением с высокой видностью:


Повторю, что я имею слабость к оптике, да ещё и математик. Поэтому суть вопроса мне ясна и без объяснений. Если коротко, то так: границы теней от группы светодиодов выглядят разноцветными полосами. Чем ближе друг к другу цветные светодиоды, тем уже тень, тем менее заметен эффект. Вы представили "приблизительно" фото того, что дала бы камера обскура, фотографирующая светильник. То есть, тень от дырки. Честнее было бы дать фото того, как выглядит тень от более частой тени "из-за угла". Совсем честно - в реальном аквариуме с реальной одной вашей сборкой. А не показалось бы, что проблема не так уж и страшна?

А в следующей цитате - утверждение, в котором не хватает важного уточнения - "в границах теней":

На всякий случай напомню, что "дискотека" не только плоха в визуальном плане, но куда как важнее тот факт, что она не позволяет получить спектр, который нам нужен. Вместо спектра, который мы пытаемся установить, мы получаем большое количество разноцветных пятен, которые нисколько не похожи на целевой спектр.


Ещё не хватает признания, что диффузное отражение решает проблему "дискотеки" лишь настолько, насколько велик процент светового потока, ушедший в стороны. Так что, в следующей цитате фото опровергает предшествующий текст (центр не смешан):

А вот что получается, если мы будем использовать покрытие с диффузным отражением... Как видите, результат близок к идеалу.:


А остальной (солидный) процент надо рассеивать вторичной оптикой типа микрорастра. С микрорастром диффузность рефлекторов теряет свои преимущества перед зеркальностью. Остаётся преимущество высокого коэффициента отражения. Но цена супербелых красок заставляет думать, а сильно ли печалят клиента 80% при возможных дорогих 95%. Да мы на желтизне воды теряем столько, что

Полное внутреннее отражение, всё-таки - хорошая штука. Прикиньте, может, с использованием микрорастра, дешевле будет до него установить "линзы"? При том же качестве, что и с сульфатом бария? А без микрорастра останется несмешанной добрая половина светового потока.

Поскольку эстетически я не привиредлив, то и не играюсь с коррекцией спектра с помощью цветных светодиодов. Если кто скажет, что "цветомузыка" сильно печалит даже при компактных сборках, поверю на слово. Но это мало чего отменит из сказанного выше.

Изменено 2.6.18 автор Торопыжка

Дамир184
Вы опередили меня

Изменено 2.6.18 автор Торопыжка

Изменено 2.6.18 автор Торопыжка
2018-06-0303/06/2018 01:23:31
#2505146
Нравится DNK, Дамир184
Завсегдатай


1670 921
Russian Federation Ufa
1
3 час.

Алеша Попович
Приборной и фотографической базой не располагаю, поэтому просто рекомендую попробовать на простых визуальных экспериментах.

Я в отличии от вас имею возможность мерить, то что делаю. Диффузорный отражатель имеет постоянный К отражения, независимый от углов. К отражения зеркального эту зависимость имеет. Крышку своей аквы я изнутри крашу в белый цвет. Но анодированный отражатель для СД работает эффективней.

Изменено 2.6.18 автор Дамир184
2018-06-0303/06/2018 01:27:38
#2505148
Нравится Торопыжка



7
Russian Federation Moscow
5 мес.

Дамир184

То есть отражатель/рефлектор из фторопласта вы уже делали и проводили измерения?
А то что вижу я это мое субъективное восприятие?

Изменено 2.6.18 автор Алеша Попович
2018-06-0303/06/2018 01:29:58
#2505149
Завсегдатай


1670 921
Russian Federation Ufa
1
3 час.

Алеша Попович
вы уже делали

Нет. Я не настолько физику забыл, чтоб ерундой заниматься. Но я верю, что вы увидели эффект от белого отражателя. Это связанно с плохой геометрией вашего отражателя. Белый отражатель сгладил погрешности геометрии, дал более равномерную засветку.
2018-06-0303/06/2018 01:38:15
#2505150



7
Russian Federation Moscow
5 мес.

Дамир184

Ответ по аналогии топикстартера.
Все что я делаю, точится, фрезеруется или растачивается на станках по 5-7 квалитету точности среднего машиностроения.

Изменено 2.6.18 автор Алеша Попович
2018-06-0303/06/2018 01:41:10
#2505151
Завсегдатай


1670 921
Russian Federation Ufa
1
3 час.

Алеша Попович
5-7 квалитету точности

Прежде чем точить, геометрию вам кто считает? И как по-вашему, тактические (подствольные ) фонари неучи проектируют? При их ценах и требованиях отражатели из фторопласта почему-то не ставят. Ну и мне сложно угадать, что вы делаете и видите. Попробуйте все-таки померить, спор беспредметен.
2018-06-0303/06/2018 01:54:02
#2505153



7
Russian Federation Moscow
5 мес.

Дамир184

Тактические подствольные светодиодные фонари крайне обременены проблемами теплоотвода, размещения драйвера и питания, и по геометрии в оптической части они вытягивают только то, что позволяют габариты и вес.
Возможно, так как вы физике я не учился, но интернет полон доступных знаний, которые без практики не имеют никакой цены.
Подозреваю, что пока одни блещут знаниями у "Моряков", другие упражняются на "Фонаревке" с нулевой личной практикой.

Изменено 2.6.18 автор Алеша Попович
2018-06-0303/06/2018 01:58:25
#2505154
Постоянный посетитель


748 288
Russian Federation Lipetsk
1.5
4 дн.
а нахрена светодиодной однонаправленной 120-градусной сборке отражатель?
только для того, чтобы предохранить стенки аквы от сильных засветов, дабы не обрастали зеленью, направить световой поток туда, где он нужен.
а смешением цветов пусть занимаются рассеиватель с интерференцией.
о как можно хрен в рубашку завернуть, что аж до сульфата бария дойти.

а, собственно, не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.
2018-06-0303/06/2018 02:28:11
#2505155
Кандидат в Советники



2589 2390
Russian Federation Moscow
1
7 час.

Алеша Попович
но интернет полон доступных знаний

Лучше бы их было много меньше, но достоверных!



Алеша Попович
но интернет полон доступных знаний, которые без практики не имеют никакой цены.
Подозреваю, что пока одни блещут знаниями у "Моряков", другие упражняются на "Фонаревке" с нулевой личной практикой.

Старая песня о "книжниках" и "гениальных практиках-самоучках".
Первые, по версии этой песни, вообще не прикасаются к своим аквариумам, их обитателям и аквариумному оборудованию, черпая свои убогие знания исключительно из пыльных никому не нужных книг, а вторые познают мир в полёте творческой мысли - исключительно в процессе экспериментов, о которых первые даже и помыслить не могут.
Цену же этим "экспериментам" можно понять, почитав соответствующие темы, например, на этом форуме.

Изменено 3.6.18 автор Notozus
2018-06-0303/06/2018 02:38:16
#2505156
Советник



7809 3416
Москва
47 сек.
Я надеюсь, что отражатель, покрытый сульфатом бария, в первую очередь задуман для прожекторов, а не для плоского светильника на BEAMS. В последнем случае на отражатель (рамку по периметру) попадает по моим оценкам около 10% (скорее всего еще и завысил) излучения диодов. Соответственно, при обычном алюминиевом отражателе с коэффициентом отражения 90% общие потери в итоге составят 1%. Сульфат бария позволяет за этот 1% побороться. Если данное решение не сильно увеличивает стоимость светильника, то ок. Хуже не будет.
2018-06-0303/06/2018 03:36:51
#2505157
Советник



8302 1335
Russian Federation Balakovo
2
6 мин.

Алеша Попович
Матовые пленки для светоотражающих панелей с коэфф. отражения 94% и более это обман?
Чтобы утверждать это наверняка, надо тестировать образец материала. Однако, есть существенные косвенные признаки, которые весьма подозрительны.
1. Коэффициент отражения более 90% у полимеров возможен исключительно для специального фторопласта. Здесь заявлено 99,2% и материал РЕТ.
2. Вообще нет никаких графиков отражения в зависимости от длины волны. Для материала со степенью отражения на чемпионском уровне это странновато.
3. Матовость 55% говорит о том, что материал не имеет, или имеет совсем мало, наполнителя. То есть это (почти) чистый полимер. Далее смотрим п.1

К тому же для наших целей этот материл непригоден ввиду малой предельной рабочей температуры.

Алеша Попович
С избытком.
Считается, что если светодиодный светильник спроектирован оптимально, то температура кристаллов светодиодов порядка 85С. То есть радиатор в этом случае будет порядка 70С, то есть отражатель с предельной рабочей температурой 45С непригоден категорически.

Покрытий на основе сульфата бария более +65С я тоже не встречал, но это уже температура начала распада.
Самому сульфату бария ничего не будет до куда как более высоких температур, (технология, которую применяли китайцы, предполагает нагрев до ~400C) а вот связующее должно быть соответствующее. Если вы посмотрите на характеристики покрытия Spectraflect, то там написано буквально вот что, цитирую: "Spectraflect is thermally
stable to approximately 100°C."


Лучшее что видел это рабочая +60С, а +65С в течении 45 минут с необратимыми ухудшениями свойств.
Связующее краски, которой будут окрашены наши отражатели, стабильно до 110С.


К тому же это почти всегда около 6 слоев (по технологии производителей) и от 3000$ за банку 3 кг (минимальной фасовки без доставки).
Да, вы правы. Так и есть. Об этом я писал в своём посте.

Дамир184
Пара фото освещаемой поверхности, с разными отражателями и с объектом, дающим тень на целевой поверхности, выглядело бы более убедительно.
Поскольку приведенные фотографии вам показались неубедительными предлагаю вам подготовить необходимые вам фотографии самостоятельно.
2018-06-0303/06/2018 08:31:56
#2505173
Советник



8302 1335
Russian Federation Balakovo
2
6 мин.

Торопыжка
А не показалось бы, что проблема не так уж и страшна?
Возможно. Я вам больше скажу - многие люди не видят дискотеки даже когда она вопиюща. А некоторые из них, когда им указывают на этот факт, говорят что-то типа "ну и фиг с ним, мне пофигу". Нам это претит. Как говорится - делай как можно лучше, плохо оно само получится


А в следующей цитате - утверждение, в котором не хватает важного уточнения - "в границах теней":
Согласен. Но я постарался не перегружать сообщение информацией, и так оно очень длинное получилось.


Ещё не хватает признания, что диффузное отражение решает проблему "дискотеки" лишь настолько, насколько велик процент светового потока, ушедший в стороны. Так что, в следующей цитате фото опровергает предшествующий текст (центр не смешан):
Разумеется. Именно поэтому мы используем на сборках в большинстве именно светодиоды Luxeon C color с FWHM до 170 градусов.


А остальной (солидный) процент надо рассеивать вторичной оптикой типа микрорастра.
Только не микрорастра, а микроструктур, например, как у Luminit. Разумеется, рассеиватель в нашем светильнике установлен


сильно ли печалят клиента 80% при возможных дорогих 95%.
Честно говоря, это личное дело клиента. Пусть хоть не включает светильник. Мы должны делать правильно.


Полное внутреннее отражение, всё-таки - хорошая штука. Прикиньте, может, с использованием микрорастра, дешевле будет до него установить "линзы"?
Этот этап пройден уже 4 года назад. Поэтому и пришлось искать иные варианты. Перепробовали всё. Включая HIVE, который так и не пошел в серию, но образец нам присылали.


А без микрорастра останется несмешанной добрая половина светового потока.
Для обычных светодиодов - да. Для вышеуказанных - примерно треть.

Дамир184
И как по-вашему, тактические (подствольные ) фонари неучи проектируют? При их ценах и требованиях отражатели из фторопласта почему-то не ставят.
Материалы с диффузным отражением категорически непригодны для построения отражателей, формирующих световой поток в малых телесных углах. Это - единственная причина. Об этом прекрасно известно производителям отражателей для светодиодов, вы можете убедиться в этом посмотрев модельные ряды отражателей LEDIL, которые я указал в своём посту.

CaHTeXHuK
а нахрена светодиодной однонаправленной 120-градусной сборке отражатель?
Именно потому, что в углу 120 градусов у него ПОЛОВИНА от той плотности излучения, что в центре

а смешением цветов пусть занимаются рассеиватель с интерференцией.
Одного рассеивателя недостаточно.

о как можно хрен в рубашку завернуть, что аж до сульфата бария дойти.
Спасибо. Мнение диванного аналитика нам очень ценно.

Константин Кучеренко
Я надеюсь, что отражатель, покрытый сульфатом бария, в первую очередь задуман для прожекторов, а не для плоского светильника на BEAMS.
Вы правы. В первую очередь для прожекторов.

В последнем случае на отражатель (рамку по периметру) попадает по моим оценкам около 10%
Здесь даже не нужно строить математической модели Берем светильник на BEAMS без отражателей и с ними. Строго говоря, когда он без отражателей, они все же чуток есть, потому что голый алюминий вполне около половины света отражает (правда, по большей части не туда, куда надо). Тем не менее, пусть так. Меряем количество света. Ставим отражатели. Видим прибавку около 40%. Удивляемся. Строим матмодель, которая учитывает FWHM светодиодов и расстояние до отражателей и понимаем, что теория с практикой не расходятся
2018-06-0303/06/2018 08:48:17
#2505174
Советник



7809 3416
Москва
47 сек.

DNK
Строим матмодель, которая учитывает FWHM светодиодов и расстояние до отражателей и понимаем, что теория с практикой не расходятся

Да я ведь не на пустом месте заявил. Если, конечно, геометрические данные у меня правильные: ширина светильника 83мм, высота отражателя 27мм. Это верно?
2018-06-0303/06/2018 10:02:42
#2505181
Свой на Aqa.ru


5110 1613
Москва
6 час.

DNK


Идея с рефлекторами хорошая. Эффективность светильника сильно поднимится. Но расплатится придется увеличением толщины светильника. Воронежский корпус уже стеклом не закроешь. надо будет другую концепцию корпуса придумывать.
2018-06-0303/06/2018 10:29:41
#2505188
Завсегдатай


1670 921
Russian Federation Ufa
1
3 час.

Константин Кучеренко
Я надеюсь, что отражатель, покрытый сульфатом бария, в первую очередь задуман для прожекторов,

То и забавляет, что для прожекторов. Это из той же серии, что матовый и растровый рассеиватель. Если освещаемая поверхность значительно дальше, чем расстояние между псевдо источниками света, то нет совершенно никакой разницы, видны они или их как на матовых поверхностях нет. В любом случае цветмузыку формируют не они, а первичные источники света. Продавать же матовые-диффузорные поверхности легче. Просто потому, что на самих этих поверхностях цветосмешение выглядит убедительнее. Иначе нам пролагались бы фото не рассеивателей и отражателей, а фото освещаемых поверхностей, как это однажды вы делали.
Но должен отметить, что само использование отражателей, это значительный шаг вперед. Пару лет назад Дмитрий с ходу отметал такое решение.
2018-06-0303/06/2018 11:27:00
#2505205
Советник



7809 3416
Москва
47 сек.

Дамир184
То и забавляет, что для прожекторов.
На сколько мне помнится, это условные прожектора. Не ставится задача, чтобу они светили направленно, как фонарь. Там же рассеиватель в конце, а значит на
выходе будет обычное косинусное распределение. Задача отражателя - участвовать в цветосмешнеии, не потерять свет и донести его до рассеивателя, на котором основное цветосмешение и происходит. Прожектор высокий, расстояние от сборки до рассеивателя большое, поэтому цветосмешение у таких прожектров должно быть хорошим.



Это из той же серии, что матовый и растровый рассеиватель.

Это я не помню, о чем речь. В чем разница?




Если освещаемая поверхность значительно дальше, чем расстояние между псевдо источниками света, то нет совершенно никакой разницы, видны они или их как на матовых поверхностях нет.


Это при условии, что предметы, которые дают тень, тоже расположены далеко от светильника.
2018-06-0303/06/2018 11:46:32
#2505211



Top /