Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Открываем ноу-хау. Рефлекторы.

Приветствую, коллеги.

Написал на морском форуме по данной теме довольно большой пост. Прошу прощения, но переносить его сюда, делая почти половину той работы, что уже сделал - вульгарно лень. Поэтому приглашаю всех интересующихся прочесть его здесь: https://reefcentral....

Вопросы можно задавать в этой теме, с удовольствием отвечу.
2018-06-0202/06/2018 23:04:32
#2505128
Нравится Haupter
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Константин Кучеренко
Да я ведь не на пустом месте заявил.
Представляете, я тоже. При этом - подчеркну - мы сначала измерили количество излучения прототипа, а потом специализированная контора построила матмодель и получила похожие результаты.


Если, конечно, геометрические данные у меня правильные: ширина светильника 83мм, высота отражателя 27мм. Это верно?
Да. Еще раз хочу заостриться на том факте, что значительное количество излучения у примененных светодиодов уходит в куда как бОльшие углы, чем у привычных. Пожалуйста не поленитесь - у производителя на сайте даны файлы распределения светового потока для множества популярных программ моделирования: https://www.lumileds...

KoRvin
Но расплатится придется увеличением толщины светильника.
На самом деле большая толщина получается, если необходимо сжать световой поток до оносительно малого телесного угла. Если устраивает угол порядка 90 градусов, то светильник получается не очень толстым.
2018-06-0303/06/2018 12:26:08
#2505216
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
2 дн.

Константин Кучеренко
На сколько мне помнится, это условные прожектора.

Важно не само расстояние, а соотношение двух расстояний. Расстояние между пседо источниками, и расстояние от «условного» прожектора до поверхности воды. В данном случае будет мин. в 10 раз. Еще раз цветомузыку формируют первичные источники света, т.к расстояния между ними значительно больше, чем у вторичных. Да тоже думаю, что цветосмешение получится хорошим. Я о другом. Дмитрий из двух решений отражателей дающих в данных условиях равный результат, выбрал более дорогое...
Последний пост Дмитрия в этой ветке «Только не микрорастра, а микроструктур». Опять необоснованный выбор в пользу менее дешевого решения. Это ведь, хоть условный, но прожектор. Не в 5-и см от поверхности воды будет. Для обоих случаев чисто маркетинговый, технически не обоснованный выбор. Всего лишь цветных точек на поверхности светорассеивателя видно не будет. А потом рассказы про высокую себестоимость.
2018-06-0303/06/2018 12:26:32
#2505217
Нравится CaHTeXHuK
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Дамир184
Но должен отметить, что само использование отражателей, это значительный шаг вперед.
Весьма польщен вашей похвалой. Распечатаю, повешу в рамочке и буду всем хвастаться - компании TSLC, которая признаётся, что они так далеко в разработках светодиодных светильников даже и не смотрят, одной из двух в мире компаний, которые занимаются расчетами оптики для светодиодов и также удивляются, как далеко мы проникли в тему. Данные примеры я могу продолжать довольно долго. Ежу понятно, что все их слова не стоят ничего. А вот похвала Дамир184 - это артефакт! Дорогого стоит! Партнёры обзавидуются!

Дамир184
Опять необоснованный выбор в пользу менее дешевого решения.
Мы это все пощупали и померили. А вы что успели пощупать и измерить? Вы вообще хоть раз в жизни такой материал, как Luminit, в руках держали? А мы рассеиватели на его основе почти два года продавали, и, в конце концов, отказались от его использования. Я даже писал - почему. Но вам, как суперспециалисту, эти знания ведь ни к чему, не так ли?
2018-06-0303/06/2018 12:31:40
#2505219
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

DNK
что значительное количество излучения у примененных светодиодов уходит в куда как бОльшие углы, чем у привычных.

Посмотрел даташит. Да, любопытные диоды. Диаграмма заметно шире косинусного источника. Светят даже назад. Интересно, почему так получилось?
2018-06-0303/06/2018 13:44:35
#2505232
Нравится DNK
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Константин Кучеренко Интересно, почему так получилось?
Потому что стремились сделать светодиоды именно для наилучшего смешивания света, то есть дать максимально широкий FWHM. Это - главная задача, которую выполняют эти светодиоды, о чем прямо сказано в даташите.
2018-06-0303/06/2018 14:07:31
#2505237
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

Дамир184
Всего лишь цветных точек на поверхности светорассеивателя видно не будет.


Вообще говоря, это и есть основной критерий успешного цветосмешения. Если в одной части рассеивателя будет пятно первого цвета, а в другой - второго, то от предметов, освещенных таким источником будут цветные тени. Именно это я и показывал в том сообщении, о котором вы упоминали. Поэтому, задача - поставить рассеиватель на таком расстоянии от диодов, чтобы световые пятна на рассеивателе наложились друг на друга и далее излучали как единый источник. У меня тогда получилось, что более-менее достаточно расстояния, равного расстоянию между крайними диодами в сборке, а лучше несколько больше.
Данному критерию и плоские светильники (расстояние до рассеивателя 27мм), и тем более, прожекторы вполне соответствуют.

Изменено 3.6.18 автор Константин Кучеренко
2018-06-0303/06/2018 14:09:59
#2505238
Нравится Торопыжка, DNK
Постоянный посетитель


574 210
Russian Federation Yaroslavl
1 дн.

DNK
то есть дать максимально широкий FWHM

То-есть по хорошему покрытия на рефлекторе не достаточно и следует нанести пару слоев на подошву радиатора?
2018-06-0303/06/2018 14:31:09
#2505246
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Haupter То-есть по хорошему покрытия на рефлекторе не достаточно и следует нанести пару слоев на подошву радиатора?
В идеале - да. Трудно сказать, сколько дополнительно % излучения будет выиграно от этого, по моим ощущениям (именно по ощущениям, даже прикидок пока не было) это совершенно точно менее 10% и, скорее всего, вряд ли более 4-5%.
2018-06-0303/06/2018 14:35:05
#2505248
Нравится Haupter
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
2 дн.

Константин Кучеренко
Данному критерию и плоские светильники (расстояние до рассеивателя 27мм), и тем более, прожекторы вполне соответствуют.

Для плоского светильника, с низким подвесом над водой, выбор был вполне оправдан. Мы о нем сейчас или о новом изделии? В котором ноу- хау заявлено. Вы его найти смогли? Я ж не ругаю цветосмешение, «ноу-хау» удивляет. Без него более простыми средствами, того же в данном случае достичь можно.
2018-06-0303/06/2018 14:36:05
#2505249
Нравится CaHTeXHuK
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Дамир184
Без него более простыми средствами, того же в данном случае достичь можно.
Давно заметил, что для дилетанта всегда всё просто. Для профессионала - сложно. На ум приходит Старик Хоттабыч, который наколдовал цельнолитой(С)ДАМ из камня.
2018-06-0303/06/2018 14:39:21
#2505250
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

Дамир184
Мы о нем сейчас или о новом изделии? В котором ноу- хау заявлено. Вы его найти смогли? Я ж не ругаю цветосмешение, «ноу-хау» удивляет. Без него более простыми средствами, того же в данном случае достичь можно.

"Новое изделие" - этот тот самый плоский светильник. Да, я по-прежнему не уверен, что для данной конструкции покрытие рамки-отражателя сульфатом бария дает ощутимый прирост по сравнению с использованием классического дешовго алюминиевого напыления. Даже с учетом широкой диаграммы направленности используемых диодов. В том, что такой отражатель в принципе нужен, сомнений нет. Но в том, что имеет смысл борьба за пару процентов коэффициента отражения с учетом конструкции данного светильника, я сильно сомневаюсь.

Но хуже точно не будет, и если данное покрытие досталось данной рамке-отражателю просто "до кучи", вместе с покрытием отражателей прожекторов, где это уже значительно более важно, то почему бы и нет.
Другое дело, что пять же из-за широкой диаграммы направленности получаются потери на попадание света в соседние диоды, ну и особенно, разъемы. Я не знаю точно, какая у них высота над платой, но расположены они от диодов столь близко, что в направлении разъема свет до отражателя просто не дойдет.

Кстати, не рассмаривался вариат сделать платы длинными, и разместить на них не одну, а несколько групп диодов? Скажем, по 3 группы на плату?
2018-06-0303/06/2018 15:15:23
#2505264
Завсегдатай


1425 713
Russian Federation Ufa
1
2 дн.

DNK
Для профессионала - сложно

Ничуть не сомневаюсь, что вы больше меня знаете про СД и новые оптические материалы. Тема не моя, не слежу. Но вот чем больше я вас читаю тем чаще задаю себе один вопрос. Базовое образование у вас, какое? Сомневаюсь, что тех. Основы физики и оптики, они неизменны. Как и основы проектирования, которым тех вузах обучают. У меня нет претензий к вашим СД и материалам. Вы больше о них знаете. Но ваши тех решения часто, как и в случае вашего «ноу- хау» не оптимальны.
2018-06-0303/06/2018 15:21:04
#2505269
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Константин Кучеренко
не знаю точно, какая у них высота над платой, но расположены они от диодов столь близко, что в направлении разъема свет до отражателя просто не дойдет.
В этом нет ни малейшей проблемы, потому что разъемы находятся на одних торцах платы, а отражатели - на других, где ничего свету не мешает.

Кстати, если кому-то надо именно перфекционистское светосмешение, то есть версия светодиодов без первичной оптики, там crosstalking отсутствует полностью.


Кстати, не рассмаривался вариат сделать платы длинными, и разместить на них не одну, а несколько групп диодов? Скажем, по 3 группы на плату?
Нет. Причина банальна - расстояние между светодиодными сборками в светильниках разное для обеспечения равномерности освещения. Кроме того, хоть это и не так важно, но ремонтопригодность единственной сборки в три раза выше, чем тройной
2018-06-0303/06/2018 15:21:07
#2505270
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

DNK
В этом нет ни малейшей проблемы, потому что разъемы находятся на одних торцах платы, а отражатели - на других, где ничего свету не мешает.

Тогда процент участия отражателя в формировании суммарного светового потока еще ниже, и еще менее важно, чем именно он покрыт.
2018-06-0303/06/2018 15:27:50
#2505273
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Дамир184 Базовое образование у вас, какое?
Инженер-механик с дипломом инженера-переводчика и дипломом программиста, я получил их одновременно. Плюс у меня есть еще диплом за лучшую студенческую работу в России в году, когда я выпускался из университета.


Но ваши тех решения часто, как и в случае вашего «ноу- хау» не оптимальны.
Здесь всё банально. Лучше ничего нет, и, более того, практически быть не может. То есть если совсем уж строго, то кроме того, о чем говорил Haupter, есть еще пара уловок, которые итого могут дать порядка +10% излучения от светильника. В этом случае стоимость оптической системы вырастет примерно в три раза. Как по мне - это не оптимально. Текущее решение практически не приводит к заметному росту цены на изделие в целом. Поэтому рассуждения о неоптимальности просто бессмысленны.

Кстати, я показал на каждом этапе безальтернативность выбранного решения. Думаю, что вам нужно быть всего лишь немного внимательнее.

Константин Кучеренко Тогда процент участия отражателя в формировании суммарного светового потока еще ниже
Сейчас это более 50%. Если вы посчитаете модель светильника, (еще раз подчеркну - всё, что для этого нужно - есть на сайте Lumileds) то увидите что эта цифра около 40%. Реально же - именно более 50%. Почему так - пока не скажу. Давайте действовать по разделениям. Когда посчитаете циферку на основе данных с сайта производителя, я вам дам еще одну порцию информации и вы увидите, что это так.

Еще есть один момент в использовании полированного или иного голого алюминия, например, напыленного в вакууме. Он со временем тускнеет. Поэтому речь идет не о том, что мы сразу выигрываем более 10% излучения, а о том, что чем дальше, тем этот выигрыш будет больше. Это не считая того факта (который, вообще-то полностью запрещает такой вариант отражателя) что все алюминированные покрытия имеют или полностью зеркальное отражение или в значительной части. LEDIL, в частности, производит рефлекторы с микроструктурированным алюминированным покрытием. Проверяли. Не годятся.
2018-06-0303/06/2018 15:35:04
#2505274
Завсегдатай


1691 1009
Воронеж
2.5
23 час.

DNK
Еще есть один момент в использовании полированного или иного голого алюминия, например, напыленного в вакууме. Он со временем тускнеет.

Для Вас продублирую шутку, которая на украинском форуме провисела лишь несколько часов из-за заголовка:

Если бы Порошенко был аквариумистом

Это я мечтаю...
Не больно-то стесняясь, я признаюсь в прирождённом стремлении придать вторую жизнь тому, что отправляется на свалку. Ни разу в жизни я не покупал стекло для аквариума. Правда, больше 107 литров не клеил. Одна из самых желанных вещиц - дюралевые профили для вертикальных жалюзи. Это прекрасная основа для монтажа светильников. Но это шаг в сторону. Теперь о главном.

Вот если бы в коробках для конфет были бы вставки из металлизированного пластика чуток поумнее, чем сейчас... Параболоиды с дырочками диаметром 8 мм. Ну, это я по привычке сказал "параболоиды". А на самом деле рефлекторы светильников могут быть и гиперболическими, и коническими.

Что такое "линза" в устах аквариумиста, делающего светодиодный светильник? Это акриловая штамповка - тело вращения вроде половинки яичка с цилиндрической ямкой на кончике. На рисунке я показал путь лучей света от точечного источника света, помещённого в ямку. Главное на пути света - это полное отражение на поверхности, обозначенной красным. Линза там только на дне ямки и на неё приходится совсем небольшая доля света. Поэтому слово "линза" неподходящее. Эти стекляшки - рефлекторы. Но очень хорошие, так как полное внутреннее отражение происходит без потерь. Лучше, чем от напылений золота, серебра, алюминия. Одна засада - стоит одна стекляшка как половина популярного светодиода на 1w. Ну так мы бы по бедности нашей и на металлизированный пластик согласились бы. Ежели дармовой...





А насколько я шучу, догадывайтесь сами.


Ну а на чём я хочу заострить внимание, так это на том, с какой стороны в этих ячейках для конфет должно быть металлическое напыление. Если с выпуклой, то проблемы типа плёнки сульфидов и извести отпадают. Залакировать наружную поверхность, как в бытовых зеркалах - и напыление почти вечное.

Изменено 3.6.18 автор Торопыжка

Изменено 3.6.18 автор Торопыжка
2018-06-0303/06/2018 16:56:25
#2505293
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

DNK
то увидите что эта цифра около 40%. Реально же - именно более 50%.

Для того, чтобы отражаетель добалял 40% света, надо, чтобы на него эти 40% хотя бы падали.
Из центра сборки отражатель в самом ближайшем к нему направлении виден под углом 33 градуса.
Даже с учетом широкой диаграммы диодов, 40% в этом телесном угле набирается только, если отражатель был бы кольцевым. А тут две длинные линейки, и угол зрения на них в остальных направлениях существенно меньше этого максимального.
Для меня достаточно такой оценки.
Тратить свое время на более подробные расчеты я не буду. Тем более, что приобретать эти светильники я все равно не намерен.
2018-06-0303/06/2018 17:34:30
#2505302
Советник



8099 1212
Russian Federation Balakovo
2
7 час.

Константин Кучеренко Из центра сборки отражатель в самом ближайшем к нему направлении виден под углом 33 градуса.
Неправильно. Почему именно, говорить не буду - все равно вы не собираетесь приобретать этот светильник.

Торопыжка Залакировать наружную поверхность, как в бытовых зеркалах - и напыление почти вечное.
Да, вы правы. Но зеркальное отражение нам не интересно, более того - противопоказано.

Да и в цитате очень упрощенно подошли к описанию оптики с TIR. Лично у меня сложилось впечатление, что для получения TIR достаточно, чтобы свет проник в акрил, а дальше - никуда не денется, полностью отразится Конечно, это не так. Более того - это _совсем_ не так. Иначе бы китайцы воровали такую оптику куда как удачнее
2018-06-0303/06/2018 18:24:01
#2505313
Постоянный посетитель


555 159
Russian Federation Lipetsk
3 сек.

Константин Кучеренко
поэтому цветосмешение у таких прожектров должно быть хорошим


да, такой отражатель неселективен в области спектра 0,4 - 1,2 мкм.
2018-06-0303/06/2018 18:27:27
#2505319
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

CaHTeXHuK
да, такой отражатель неселективен в области спектра 0,4 - 1,2 мкм.

А к чему это?
2018-06-0303/06/2018 23:36:34
#2505424
Постоянный посетитель


555 159
Russian Federation Lipetsk
3 сек.
к тому, что в диапазоне приблизительно 400-1200нм коэффициент отражения такого отражателя одинаков для всех длин волн указанного диапазона.
ну или для любого канала цвета. в смысле не выделяется и не гасится ни один из применённых каналов.
и вот тут возникает интересный момент.
можно уйти от рассеивателей с радугой и применить двойное отражение с незначительными потерями порядка 10%, но совсем без радуги.

что-то типа такого.

2018-06-0404/06/2018 00:53:20
#2505440
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

CaHTeXHuK
с незначительными потерями порядка 10%

Не уверен, что таким способом получатся потери всего 10%.

Изменено 3.6.18 автор Константин Кучеренко
2018-06-0404/06/2018 01:33:52
#2505448
Нравится Haupter
Постоянный посетитель


555 159
Russian Federation Lipetsk
3 сек.

Константин Кучеренко

у такого отражателя коэффициент отражения порядка 97%
2018-06-0404/06/2018 01:36:09
#2505449
Советник



7248 2975
Москва
1 час.

CaHTeXHuK
у такого отражателя коэффициент отражения порядка 97%

Это для диффузных поверхностей? На чем основана такая уверенность?
2018-06-0404/06/2018 01:37:54
#2505450
Постоянный посетитель


555 159
Russian Federation Lipetsk
3 сек.
патент SU 1714552A1
2018-06-0404/06/2018 01:44:45
#2505451



Top