jinbiryukov Посетитель 220 98 Пушкино 1 мес.	Ответить Пара нубских вопросов о бактериях в аквариуме (страница 2)
	1. Как и откуда в осмос попадают бактерии-нитрификаторы, при условии, что изначально аквариум чистый, никаких бакто-препаратов не вливается. Гулять он не ходит) Сами они от грязи не заводятся. Так откуда они берутся? Правильно ли предполагать, что если мыть руки и соблюдать стерильность, то азотный цикл не заведется? 2. Почему на биокерамике или ином субстрате селятся только нитрификаторы? Есть ли там другие группы бактерий? Если есть, то условно мои 6л не полностью принадлежат «правильным» бактериям? Или нитрификаторы выселяют всех из фильтра? =) Изменено 25.1.22 автор jinbiryukov
	2022-01-2525/01/2022 12:47:59 #2981655

uZot Свой на Aqa.ru 4915 4162 Москва 3 час.	Ответить
	Hedin Вы хотите получить быстрое и бесследное разложение любой органики в аквариуме? Бактериями? Так не бывает даже в природе, это фантазии... Условный лист, опавший с дерева, сначала едят вполне себе не микроскопические организмы, трупы животных тоже поглощают и растаскивают все кому не лень, и только потом остатками занимаются бактерии. В пресном аквариуме просто некому "жевать" целлюлозу и хитин, а если и будет кому, то нагрузка на такой аквариум должна быть как на септик, жить там должен соответствующий биом, и ни о какой декоративной составляющей речи уже быть не может. Изменено 26.1.22 автор uZot
	2022-01-2626/01/2022 22:50:08 #2982264 Нравится Tiase

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4591 3931 5 час.	Ответить
	uZot В пресном аквариуме просто некому "жевать" целлюлозу и хитин, а если и будет кому Да с чего бы вдруг некому? Я выше привел ссылку на статью Тома Барра, где он пишет про ту же целлюлозу. Вот лигнин да, это крепкий орешек. Ну это даже хорошо, дрова в аквариуме не надо быстро разлагать. Ну и во что превращаются листья, я тоже показывал: Самая большая проблема разложения органики под водой - это доступность кислорода (растворимость кислорода в воде не очень, как мы знаем). На воздухе проблема другая - проблема в доступности влаги, но там, где есть контакт с атмосферой и постоянное увлажнение, гниет все моментально, даже лигнин. Но проблема доступности кислорода решается для сапрофитов элементарно - достаточно постоянно прокачивать воду через наполнитель с бактериями. И получаем мы... внезапно, фильтр (или самп - неважно).
	2022-01-2626/01/2022 22:54:49 #2982266

uZot Свой на Aqa.ru 4915 4162 Москва 3 час.	Ответить
	vstakhov Это уже второй вопрос, чтобы цепочка заработала - её нужно инициировать, то есть кормить. Листик за листиком, наращивать колонию поглощающих их микроорганизмов, а если просто навалить кучу, как тут хотят - ничего не выйдет, кушать будет некому
	2022-01-2626/01/2022 23:47:37 #2982293

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4591 3931 5 час.	Ответить
	uZot Это уже второй вопрос, чтобы цепочка заработала - её нужно инициировать, то есть кормить Я все же считаю этот момент не очень важным, и вот почему: 1) Время до деления у сапрофитов в благоприятных условиях составляет около 10 минут, плюс-минус 2) Главным лимитирующим фактором под водой является доступность кислорода, а не доступность органики, то есть, намного важнее течение, которое постоянно приносит кислород, чем все остальное Понятно, что если биологическое равновесие сместилось в сторону плавающих сапрофитов (а у них с кислородом все попроще), то перевести аквариум в более благоприятное состояние, когда "работают" прикрепленные сапрофиты, может быть не так просто. От этого неудобного положения возникает муть, взвесь и многие болезни рыб, а также проблемы с водорослями. Как это поправить, тоже кажется более-менее понятным: побольше кислорода в воде (например, если виден перлинг растений, то кислорода в воде весьма себе хватает), побыстрее перенос органики в фильтр, побольше площадь поверхности для колонизации бактериями, ну и плюс, возможно, культура правильных "злых" сапрофитов, которые прикреплялись бы к поверхностям и эффективно разлагали органику.
	2022-01-2627/01/2022 00:24:28 #2982317 Нравится Alex2804

uZot Свой на Aqa.ru 4915 4162 Москва 3 час.	Ответить
	vstakhov Много можно дискутировать, доводы в большинстве своём будут казаться адекватными... попробую предложить наглядный эксперимент - когда моя банка разгонится на максимальную нагрузку, положить на проточном и видном месте, например, варено-мороженую креветку, и понаблюдать этапы её разложения. На мой взгляд основная проблема переработки органики в пресном аквариуме состоит в том, что бактерии не умеют "ходить", и в каждом случае (листик, кусочек корма и т.п.) вынуждены "строить" вокруг "еды" новую колонию.
	2022-01-2627/01/2022 01:54:22 #2982354

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4591 3931 5 час.	Ответить
	uZot На мой взгляд основная проблема переработки органики в пресном аквариуме состоит в том, что бактерии не умеют "ходить", и в каждом случае (листик, кусочек корма и т.п.) вынуждены "строить" вокруг "еды" новую колонию. Все так, и именно поэтому и важно, чтобы эта условная креветка не валялась, черт знает где, а попала бы быстро в полный дружелюбных бактерий и кислорода фильтр, где ее обслужат по высшему классу. Ну а от фильтра требуется, чтобы после обработки данной креветки бактериальные маты на наполнителях не перекрыли бы полностью поток воды.
	2022-01-2627/01/2022 01:57:47 #2982356

Василий 12 Премодератор 6275 6358 Воронеж 22 час.	Ответить
	uZot На мой взгляд основная проблема переработки органики в пресном аквариуме состоит в том, что бактерии не умеют "ходить" vstakhov Все так, и именно поэтому и важно, чтобы эта условная креветка не валялась, черт знает где, а попала бы быстро в полный дружелюбных бактерий и кислорода фильтр, где ее обслужат по высшему классу. Рисуемая вами, друзья, картина выглядит так, будто недостаток бактерий в том, что они не могут гонятся за едой, как щука - за карасём. Их преимущество в том, что им не надо этого делать. Взгляните на их популяцию, как на единый организм. Они уже есть на(в) том, что вы собрались загнать в фильтр! И нет никакой проблемы с кислородом в аквариуме по сравнению с фильтром. Наоборот, это в фильтре существует опасность кислородного голодания, и непрерывной прокачкой через субстрат мы не позволяем кислороду упасть в фильтре до неприемлемого значения. Так что от дохлой креветки ничего не останется за одно и то же время, что в фильтре, что рядом с ним.
	2022-01-2727/01/2022 06:43:25 #2982368

MinimumLaw Свой на Aqa.ru 2864 1914 Санкт-Петербург 5 дн.	Ответить
	jinbiryukov 1. Как и откуда в осмос попадают бактерии-нитрификаторы, при условии, что изначально аквариум чистый, никаких бакто-препаратов не вливается. Из окружающей среды. Где они есть всегда. В почве на улице и в цветочных горшках, на стенах, под кроватью, в воздухе. Они жили задолго до динозавров и наверняка переживут и людей. Так что не сомневайтесь - их вокруг очень и очень много. jinbiryukov Правильно ли предполагать, что если мыть руки и соблюдать стерильность, то азотный цикл не заведется? Хороший вопрос. Аквариум в набившей оскомину "красной зоне больниц" поставить не дадут. Да и не выживет он так. А в остальных местах стерильность очень условная. Впрочем, мой опыт говорит о том, что ФЛОРА в аквариуме отлично убивается противокороновирусными антисептикамаи. Даже брызгать не надо. Достаточно чтобы окружающие их активно применяли, да самому иногда руками лазать. Пол года потом восстанавливал. jinbiryukov 2. Почему на биокерамике или ином субстрате селятся только нитрификаторы? Есть ли там другие группы бактерий? Если есть, то условно мои 6л не полностью принадлежат «правильным» бактериям? Или нитрификаторы выселяют всех из фильтра? О да. Там идет вечная борьба за "место под солнцем на субстрате". В нормальных условиях побеждают и удерживают высоту нитрификаторы. Когда их выбивают, то аквариумист это видит глазом и тестами. И ему это, как правило, не нравится. Изменено 27.1.22 автор MinimumLaw
	2022-01-2727/01/2022 07:30:03 #2982372

uZot Свой на Aqa.ru 4915 4162 Москва 3 час.	Ответить
	Василий 12 У меня однажды малёк Еллоу застрял между фильтром и стеклом, вытащить возможности не было. Там он разлагался в течении трёх, или более месяцев, в фильтре это произошло наверняка быстрее
	2022-01-2727/01/2022 11:08:45 #2982414

Hedin Свой на Aqa.ru 9184 4020 Подольск 2 час.	Ответить
	Василий 12 Удивительно то, что ни кто и ни когда не удосужился упомянуть об удалении органики в фильтре в описании процесса биофильтрации. На самом деле всё довольно сложно и относится уже к биоценозу. Тут вам и животные утилизаторы, микробиота со своими бактериями, грибами, инфузориями, и кислород как окислитель.К сожалению, полную цепочку воссоздать не всегда возможно.Тут видимо оргомную роль играет общий объём резервуара.Поэтому на практике приходится применять и механическую фильтрацию и абсорбцию. Но всё таки все эти процессы в аквариуме научно не описаны и каждый имеет своё мнение. И вопрос с фильтрацией в аквариуме полностью открыт. Тем более с бактериями.
	2022-01-2727/01/2022 11:16:07 #2982420 Нравится Василий 12

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	MinimumLaw в красной зоне стерильность ещё более условная чем у вас дома))) любая больница - рассадник ВБИ, и это неизбежно, и бороться с этим невозможно. единственное что можно считать стерильным - операционные, и то это очень условная стерильность, если в смывах не успевают вырасти колонии за время экспозиции в термостате, это просто означает что бактерий мало и ими можно пренебречь. Реальная стерильность - лабораторные условия, для достижения и поддерживания которых требуется куча денег и спец оборудования. Изменено 27.1.22 автор Tiase
	2022-01-2727/01/2022 11:32:36 #2982427 Нравится MinimumLaw

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4591 3931 5 час.	Ответить
	Hedin На самом деле всё довольно сложно и относится уже к биоценозу. Тут вам и животные утилизаторы, микробиота со своими бактериями, грибами, инфузориями, и кислород как окислитель.К сожалению, полную цепочку воссоздать не всегда возможно.Тут видимо оргомную роль играет общий объём резервуара.Поэтому на практике приходится применять и механическую фильтрацию и абсорбцию. Ну вот что пишет производитель одних из лучших губок для аквариумных фильтров: "Q: what is the working principle of Poret®? A: Poret® acts as a habitat for filter microorganisms that clean the water. Like all other filter media (with the exception of diatom filters, which are the only purely mechanical filters) the filtration efficiency of clean Poret® foam alone is really not that great. The highest efficiency is reached after several months, when some of the pore volume is filled with a flaky brown mud that smells much like moist garden soil. That mud is what cleans your water! The mud consists of more than 50% living organisms that depend on your fish waste. It is a whole zoo of little critters that form a microbial community, including aerobic bacteria and archaea that oxidize ammonia and nitrite, anaerobic bacteria and archaea that reduce nitrate, and protozoa, rotifers, and worms that consume bacteria... " Вольный перевод: "Губка работает как место обитания микроорганизмов, которые очищают воду. Как и со всеми остальными наполнителями (кроме диатомовых фильтров, которые работают исключительно механически), эффективность чистой губки на самом деле не особо велика. Максимальная эффективность достигается через несколько месяцев, когда часть пространства в порах занято коричневой грязью, которая пахнет как сырая садовая земля. Эта грязь и очищает воду! В этой грязи больше половины объема - это живые существа, которые зависят от отходов вашего аквариума. Это целый зоопарк микроорганизмов, включая аэробных бактерий и архей, которые окисляют аммоний и нитриты, анаэробных бактерий и архей, которые восстанавливают нитраты, и одноклеточные организмы, детритофаги, черви, которые питаются бактериями и прочее". По факту, если условная креветка начнет гнить, где еще нет бактериальных матов, то сапрофиты-то вокруг нее нарастут достаточно быстро, но вот аммоний куда будет выделяться? - очевидно, что в воду. А если эта креветка попадет в фильтр, на уже готовый мат, то она мало того, что будет разлагаться быстрее, так еще и велики шансы, что аммоний вообще не покинет бактериальный мат, а будет непосредственно участвовать в цепочках сапрофиты-нитрификаторы. Разница, на мой взгляд, весьма принципиальная.
	2022-01-2727/01/2022 11:41:20 #2982438

Gleb Завсегдатай 1200 355 Подольск 7 мес.	Ответить
	uZot У меня однажды малёк Еллоу застрял между фильтром и стеклом, вытащить возможности не было. В предыдущем аквариуме жили (и потихоньку вымерли) старушки-гуппешки, следил я за ним так себе, короче ни одного трупа даже не видел. Там, конечно, улитки помогли да и подруги покойной, само собой. А еще заметно, что если аквариум попробовать совсем не сифонить (кого я обманываю, на самом деле мне бы попробовать посифонить), то количество ила уменьшается, хоть и медленно. Ну а про отсутствие видимого слоя ила в старых аквариумах тут не раз говорили. Так что все работает, так или иначе. Другооооооое дело, что при наличии сильно прихотливых обитателей аквариум уже просто так на природу не оставишь, как я понимаю, тут тебе и массированные подмены, чистки-сифонки и прочее в таком роде. vstakhov аммоний куда будет выделяться? - очевидно, что в воду. В воде, при наличии растений, он долго не проплавает, так что пусть выделяется.
	2022-01-2727/01/2022 11:42:26 #2982439 Нравится Василий 12

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4591 3931 5 час.	Ответить
	Gleb В воде, при наличии растений, он долго не проплавает, так что пусть выделяется. Да пусть выделяется, никаких проблем. Водоросли же тоже растения.
	2022-01-2727/01/2022 11:43:38 #2982443

Gleb Завсегдатай 1200 355 Подольск 7 мес.	Ответить
	vstakhov he highest efficiency is reached after several months, when some of the pore volume is filled with a flaky brown mud that smells much like moist garden soil. That mud is what cleans your water! ...именно поэтому наша "лучшая губка" ничем не лучше абсолютно любой крупнопористой губки, но мы вам про это не скажем... vstakhov Водоросли же тоже растения. Нуу это отдельная флеймогонная тема. Лучше даже не начинать.
	2022-01-2727/01/2022 11:45:45 #2982445 Нравится Василий 12

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4591 3931 5 час.	Ответить
	Gleb Нуу это отдельная флеймогонная тема. Лучше даже не начинать. А что тут начинать? Вы хотите поспорить с очевидным? Водоросли прекрасно потребляют аммоний и бурно размножаются при доступности оного (особенно в световую фазу). Я-то опыты проводил не раз, когда вносил на свету удобрение с азотом на аммонии (ikea для цветов). Затягивало стекла зеленкой за час, не преувеличиваю! И это вот в этих джунглях, где растений, мягко говоря, тоже до фига:
	2022-01-2727/01/2022 11:50:05 #2982451 Нравится Tpek__

Gleb Завсегдатай 1200 355 Подольск 7 мес.	Ответить
	vstakhov Вы хотите поспорить с очевидным? Ни в коем случае. Очевидность на нашем форуме не отменяет флемогонности vstakhov Водоросли прекрасно потребляют аммоний и бурно размножаются при доступности оного (особенно в световую фазу). Флейм обычно разгорается по поводу того, что следует делать вследствие этого Кстати, вы во время своих опытов замеряли содержание аммония в толще воды? vstakhov Я-то опыты проводил не раз, когда вносил на свету удобрение с азотом на аммонии (ikea для цветов). Затягивало стекла зеленкой за час, не преувеличиваю! А если кинуть в аквариум коровью лепешку, рыбки сдохнут. Отсюда вывод: рыбок следует выгуливать, как собачек, в отдельном акувариуме.. извините, не сдержался.
	2022-01-2727/01/2022 11:56:39 #2982454

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4591 3931 5 час.	Ответить
	Gleb Флейм обычно разгорается по поводу того, что следует делать вследствие этого Смайлик Кстати, вы во время своих опытов замеряли содержание аммония в толще воды? Я добавлял где-то 0.8ppm азота в аммонийной форме. В воде он регистрировался долгое время - около 4-6 часов. Если удобрение добавлялось ночью, то таких проблем не наблюдалось (хотя зеленки все равно было многовато). А вот по нитратам я выяснил, что почти весь аммоний, добавленный ночью, ушел в нитрат... Вот, собственно, и все, что я узнал о поглощении аммония растениями. Да, оно есть, но темпы поглощения аммония растениями не особо могут конкурировать с нитрификаторами, особенно при близком к нейтральному PH. При PH=5 расклад будет иной... Интересно, что сейчас я добавляю 0.6ppm N (или ~2.5ppm NO3 эквивалента) на мочевине, но тоже добавляю ночью на всякий случай. Наутро нет никаких следов аммония, причем, даже в кисловодном креветочнике.
	2022-01-2727/01/2022 12:01:54 #2982458 Нравится Gleb

uZot Свой на Aqa.ru 4915 4162 Москва 3 час.	Ответить
	vstakhov Согласен, особенно в части населения: там не только бактерии, но и простейшие, протисты, детритофаги и прочие... даже червей упомянули. Теперь можно вернуться к самой теме, если бактерии вроде бы как есть в "волшебных бутылочках", то где взять всех остальных? Ил, детрит, грунт из старого (очень) аквариума? Мне пока приходит на ум Bacter 100, писали что после него чуть ли не трубочник в грунте заводится :-)
	2022-01-2727/01/2022 12:34:31 #2982481 Нравится Tiase

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5162 4466 21 час.	Ответить
	uZot если бактерии вроде бы как есть в "волшебных бутылочках", то где взять всех остальных? Не надо бутылочки. В обычной земле всё есть. Чуть чуть к грунту подмешайте и будет вам счастье. Нужно очень мало, зимой вполне можно из цветочных горшков наковырять.
	2022-01-2727/01/2022 12:46:05 #2982489 Нравится Старец

uZot Свой на Aqa.ru 4915 4162 Москва 3 час.	Ответить
	Дамир184 Я почему-то думаю, что в моих цветочных горшках тоже "мёртвая" земля, из пакетов же покупных, наверняка просушенная и обеззараженная? А так вопрос универсальной "закваски" все равно интересный :-)
	2022-01-2727/01/2022 13:22:29 #2982506

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5162 4466 21 час.	Ответить
	uZot в моих цветочных горшках тоже "мёртвая" земля, из пакетов же покупных, Ну, ковырять сейчас в лесу мороженую землю ещё то удовольствие. Да и время разбудить её нужно. А в горшке нормальная земля. Даже если перед продажей просушили, за пару-тройку месяцев она оживет, всё, что нужно там появится, не случайно пишу про землю из горшков, а не из пакетов.
	2022-01-2727/01/2022 13:39:06 #2982512 Нравится Tiase

tazik Постоянный посетитель 760 795 2 дн.	Ответить
	С Спотт. " Содержание рыбы в замкнутых системах" кому интересно просмотрите. Хотя бы главу нитрификация. Многие вопросы отпадут сразу. Какие и сколько бактерий живут в фильтрах и их соотношения между собой.
	2022-01-2727/01/2022 14:36:37 #2982532 Нравится MinimumLaw

Tiase Постоянный посетитель 557 242 2 года	Ответить
	uZot ну в старых цветочных горшках уже завелась почвенная микрофлора какая-никакая)) но когда я стал комнатные цветы живой водой из аквариума поливать, земля конечно тоже ожила, листья заметно крупнее стали, и в цвет пошли зимой некоторые не по сроку)) удобрения такого эффекта не давали, это заставляет меня думать, что родная микрофлора в горшках была не очень активна, хотя возможно сугубо из-за низкой температуры земли на подоконнике зимой))
	2022-01-2727/01/2022 15:05:28 #2982542 Нравится uZot

Василий 12 Премодератор 6275 6358 Воронеж 22 час.	Ответить
	vstakhov если эта креветка попадет в фильтр, на уже готовый мат, то она мало того, что будет разлагаться быстрее, так еще и велики шансы, что аммоний вообще не покинет бактериальный мат, а будет непосредственно участвовать в цепочках сапрофиты-нитрификаторы. Разница, на мой взгляд, весьма принципиальная. Вы это уже говорили. А я уже возражал.
	2022-01-2727/01/2022 17:15:22 #2982589