|
Свой на Aqa.ru
 |
Пересвет, водоросли, ШИМ, и прочие GDA. (страница 13) |
|
Давно хотел создать тему, |
|
|
22/12/2024 01:36:34
#3187461 |
|
Модератор , Советник
 |
|
Michael135 Его конечно видно, это входит в диапазон видимого света. Но видно весьма слабо по сравнению с зеленым, и даже с красным 640нм. |
|
|
11/12/2025 00:08:21
#3229069 Нравится Дамир184
|
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Constantin_K Давайте сойдёмся на том, что зрение у людей разное, равно как и восприимчивость цвета и света. У женщин, например, более чуткий сенсор, позволяющий различать бОльшее количество цветов, чем у мужчин. Но у мужчин шире динамический диапазон, чем у женщин, поэтому мы можем лучше видеть в темноте и спокойно смотреть на сварку и не щуриться  ну, это я образно, конечно.
|
|
|
11/12/2025 00:19:29
#3229070 |
|
Модератор , Советник
|
|
Michael135 Не сойдемся. Зрение у людей довольно стандартное и очень неплохо математически моделируется. Сам факт успешного моделирования говорит о том, что отклонения от среднего невелики. И человека, у которого в области 680нм чувствительность глаза как-то существенно выше, чем у основной массы людей, вы не найдете. Вот стандартный график, например, из Википедии: https://ru.wikipedia... Красная кривая там - это как раз чувствительность дневного зрения (колбочек). Можно видеть, что в 680нм падение относительно пикового значнеия - на два порядка. И это не скомпенсируют никакие отклонения от нормы. Даже если взять экзотическую четыреххроматную (такие бывают на свете) женщину. А синяяя кривая - это ночное зрение (палочки), кторое данный диапазон не видит вообще. |
|
|
11/12/2025 01:35:59
#3229075 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Michael135 Естественно поглощает. Ровно наоборот это значит, что синий начинает полошатся сильнее красного. В болотной мутной жиже, вообще в сильно мутной воде красный начинает полошатся медленнее всех остальных цветов. Но и красный, конечно, не перестает поглощается. В мутной воде естественно сильнее, чем прозрачной. В прозрачной с содержанием гуматов пик прозрачности это желто зеленый участок спектра. И синий и красный поглощаются сильнее желто зелёного, но синий сильнее, чем красный. Michael135 А цвет прозрачной воды в зависимости от количества гуматов меняется так. Нет их в воде - голубая, очень мало - зеленоватая, в такой воде холодный участок спектра начинает поглощается, но пока медленнее красного. Далее с ростом гуматов скорость поглощения синего и красного становится равны и вода приобретает желто зеленый оттенок. Дальше синий начинает поглощаться сильнее красного вода становится желтоватой, ещё больше гуматов и цвет воды переходит из желтоватого не в оранжевый, а коричневатый больше похожий на слабо заваренный чай. Далее цвет воды может и цвет довольно крепкого чая принять. В старых болотах такая вода ближе к осени встречается. А голубая или зеленоватая это чаще море или исключительно чистые озера. В аквах вода обычно от желто зеленой и до едва коричневатой. Голубоватые и зеленоватые оттенки, бывают только первые пару недель от запуска, и обычно не заметны в связи с небольшими размерами наших акв. В маленьких аквах и желтоватые не всегда заметны. Michael135 С красным не все просто и очевидно. В том тексте о красном я намеренно писал про светолюбивые растения. Они обычно получают много света и длиннее 680нм им не особо много нужно. Это лишний нагрев листа. Для более длинноволнового света лист довольно прозрачный. На замере у Константина это выглядит как сильное отражение, только потому, что свои листья он клал на белую подложку. Этот красный прошел через лист и от неё, а не от листа отразился. Вот некоторые спектры света.  Повнимательнее посмотрите на спектр в тени деревьев. Свет в тени растительности всегда немного холоднее чем солнечный, но и со значительным пиком на 700-900нм. Его растения задерживают значительно меньше чем весь остальной. А вот растущие в тени растения такой жирный участок энергии естественно уже не игнорят. В некоторых источниках пишут, что и светолюбивые растения при дефиците света начинают поглощать свет на этом участке более активно. Изменено 10.12.25 автор Дамир184 |
|
|
11/12/2025 02:04:12
#3229077 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Как создается приличный Aquascape
The Most Custom Aquarium I've Ever Made & Amazing Planted Aquascape Самый оригинальный аквариум, который я когда-либо создавал. Потрясающий акваскейп с растениями.  На канале MD Fish Tanks на YouTube много чего можно посмотреть. |
|
|
11/12/2025 09:58:54
#3229092 |
|
Завсегдатай
|
|
Constantin_K В среднем по больнице - возможно. Но тем не менее, 10% населения планеты имеют нарушения цветовосприятия. И мужское зрение отличается от женского, в частности в области цветовосприятия. А 10% - это огромное количество. Я не хочу об этом с вами спорить - высказал своё мнение, основанное на общедоступных результатах исследований. На этом точка, извините. |
|
|
11/12/2025 19:53:55
#3229138 |
|
Завсегдатай
|
|
Дамир184 Мы говорим о воде или каком-то другом веществе, способном менять свои фундаментальные свойства? Либо вы говорите о воде, как о среде существования рыб, я же - как об H2O. Не может вода менять свои свойства поглощения электромагнитных волн. Примеси в воде - да, несомненно вносят свой вклад в отражённый и поглощенный спектр. С красным не все просто и очевидно. В том тексте о красном я намеренно писал про светолюбивые растения. Они обычно получают много света и длиннее 680нм им не особо много нужно. Это лишний нагрев листа. Прошу прощения, почитайте, плз, о механизмах фотосинтеза у растений, о процессах, происходящих в стромах и гранах хлоропластов, механизме синтеза АТФ в клетках, о каротине, феофитине, хлорофилле А и В, лютеине и др., про комплексы фотосистем 1 и 2 типа. И речь идёт как раз о светолюбивых растениях. Изменено 11.12.25 автор Michael135 |
|
|
11/12/2025 20:05:27
#3229139 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Michael135 Исключительно о пресной воде в которой наши рыбы живут. Зачем о другой на этом форуме? Michael135 Читаю последние лет десять, и даже раньше начал. Чем больше читаю тем гуще каша в голове. Но каша. Не, я понимаю о чем вы. И мой опыт говорит, что мы недооцениваем влияние красного в диапазоне 710-740нм, а может и более длинноволновом. Я же начинал еще лампами накаливания светить. Есть с чем сравнивать. Но вопрос, как много нужно этого света? И пока ботаники говорят, что немного, а сколько немного и у них самих нет полной ясности. Это как невкусная еда. Жрать когда нечего, будем и это. Когда жорки много, невкусного будим есть совсем чуть чуть. Впрочем, по меркам природы мои аквы по свету на полуголодном пайке. И тут дальний красный становится важен. Вот только в современных источниках света, его практически нет.Зачем делать такие? Чтоб в пустую тратить энергию на то, что глаза не видят? Взять сегодня длинноволновой красный неоткуда. Но большинство и не заморачивается, просто светят посильнее и всё у них нормально растет. Изменено 11.12.25 автор Дамир184 |
|
|
11/12/2025 20:58:59
#3229140 |
|
Модератор , Советник
|
|
Michael135 Дисперсия в данной "больнице" очень незначительная. Поэтому в среднем - очень мало отличается от каждого по отдельности. |
|
|
11/12/2025 22:29:20
#3229146 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Дамир184 Всё они знают цитата из энциклопедии жизни растений, про механизм фотосинтеза: "специфическим свойством фотоавтотрофного питания зеленых растений является то, что для восстановления углекислоты в этом процессе в качестве донора водорода используется вода и процесс идет с выделением кислорода. Это значит, что перепад окислительно-восстановительных потенциалов (ΔЕ0'), в пределах которого должен быть осуществлен перенос электрона, лежит между потенциалом кислородного электрода (Е0' для системы O2/Н2O при рН7 составляет -0,8 В) и потенциалом, который близок к водородному электроду и при котором идет восстановление пиридиннуклеотида при участии ферредоксина (Е0' для системы Н2/Н+ при рН7 составляет +0,42 B). Таким образом, фотосинтез в интактных растениях идет в диапазоне окислительно-восстановительных потенциалов от -0,8 до +0,42 В, т. е. около 1,2 В, что соответствует увеличению свободной энергии системы (в расчете на 1 грамм-моль) на 504 000 Дж." Всё уже давно посчитано, измерено, изучены все химические реакции и их продукты. Взять сегодня длинноволновой красный неоткуда. Но большинство и не заморачивается, просто светят посильнее и всё у них нормально растет. ИК-led панели давно есть. Вот например, справа вверху - ИК 850 нм, есть панели и на 700-730 нм. (нижняя), и УФ на 385-390 нм (вверху слева). Фотка перевёрнулась, пардон Можно скомпоновать почти любой спектр, для аквариума так гарантированно.  Изменено 11.12.25 автор Michael135 |
|
|
11/12/2025 22:51:13
#3229147 |
|
Завсегдатай
|
|
Constantin_K Мало отличается, например, так:  Заметьте, что процент нарушений у мужчин и женщин разный, о чём я вам и говорил. НУ, и все нарушения цветовосприятия: "Протанопия. Слабое восприятие красного цвета. Тританопия. Расстройство, при котором человек не видит сине-фиолетовый спектр. Дейтеранопия. Нарушение восприятия зеленого цвета. Ахроматопсия. Основной признак – черно-белое зрение, сопутствующие симптомы: гемералопия, нистагм, гиперметропия. Для пациентов характерен определенный внешний вид – опущенные вниз глаза или постоянное ношение солнечных очков. Частым осложнением этой формы выступает страбизм. Дихромазия. Невозможность дифференцировать один из основных цветов и замена его теми цветовыми оттенками спектра, восприятие которых сохранено. Монохромазия. Больные воспринимают окружающую действительность только в одном хроматическом оттенке. Данный вариант дальтонизма может сочетаться с нистагмом, фотофобией и прогрессирующим падением остроты зрения. Формы приобретенных нарушений: Ксантопсия. Видение реальности в желтом цвете. Эритропсия – в красном. Цианопсия – в синем." |
|
|
11/12/2025 23:02:21
#3229149 |
|
Модератор , Советник
|
|
Michael135 Знаете, помимо озвученных вами нарушений цветоощущения есть еще люди слепые. Они вообще ничего не видят. И их тоже какой-то процент. Но вот людей с повышенной чувствительностью к красному 680 нм не бывает в принципе. |
|
|
11/12/2025 23:12:41
#3229150 |
|
Завсегдатай
|
|
Constantin_K К синему вы хотели сказать? Или длина волны другая. |
|
|
11/12/2025 23:20:44
#3229151 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Michael135 Да ну. Ну и сколько примерно процентов энергии необходимо растению получать в интервале 700-800нм. Какой минимум? Вопрос совсем простой. Попробуйте ответ найти. Вот и все ваши подсчитано, измерено. У белых светодиодов тут и 1% от общего количества излучения не наберется. А всё почему-то растет. Или этих крох достаточно? Счетоводы дано знают, что это участок только желателен, с ним вроде как получше, но необязателен. И это не мешает, там где деньги внимательно считают, освещать теплицы белыми светодиодами. Michael135 У фотонов с длинной волны от 800нм и более, недостаточно энергии для фотосинтеза, они бесполезны. А на 700-730 нм, если не сложно, скиньте ссылку. Посмотрю, что это такое. |
|
|
11/12/2025 23:34:31
#3229153 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
Michael135 Опечатался. Исправил раньше, чем вы ответили. А 480 - это скорее голубой, до синего не дотягивает. |
|
|
11/12/2025 23:57:10
#3229155 |
|
Модератор , Советник
|
|
Дамир184 Это я вам так сказал, или вы сами додумали? Тогда вот, сорвал четыре листика (сверху вниз): какое-то тропическое дерево в горшке (вид не определил), сциндаптус, тропический вьюнок, лист сметанного яблока. И измерял без всякой подложки, в воздухе прижимал. И последнее измерение для контроля, чтобы не говорили, что в приборе глюк - это избражение зеленого листа, напечатанное в журнале. С цветом полиграфия несколько промахнулась, но не важно. Видно, ИК от бумаги как-то особенно не отражается в отличии от настоящих листьев.  Поищите еще в Интернете примеры так называемого инфракрасного фото. Это такой жанр, съемка в ИК (от матрицы отдирается ИК-фильтр) И обратите внимание, как выглядят на таких снимках трава и деревья. |
|
|
12/12/2025 01:28:33
#3229160 |
|
Завсегдатай
|
|
|
12/12/2025 01:32:01
#3229161 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Дамир184 Это смотря с какой стороны рассматривать, польза или вред. Как по мне, все что выше 700нм, принесет больше вреда чем пользы. Не просто ведь так сложилось, что растения отражают волны выше 700нм. Не вдавался в подробности, полагаю что это защитный механизм от избыточного нагрева. Вот кстати еще серия замеров. Наглядно показан резкий подъем отражений ИК волн https://moluch.ru/ar... |
|
|
12/12/2025 07:39:04
#3229180 Нравится Дамир184, Constantin_K
|
|
Модератор , Советник
|
|
Alex Livci Еще интересно, что делается в ближней ультрафиолетовой области. Прибор, который я использовал вчера, похоже, с ультрафиолетовым фильтром. А в прошлый раз с другим прибором в области ближнего УФ тоже наблюдался сильный подъем коэффициента отражения. В даннной статье я такого не вижу. Интересно, как оно на самом деле. |
|
|
12/12/2025 10:54:01
#3229200 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
Alex Livci А вот польза или вред - вопрос сложный. Может так оказаться, что да, ИК отражается, чтобы не перегревались листья в жаркую погоду, но при этом является каким-нибудь триггером для запуска каких-нибудь важных процессов. И без него что-то в механизмах ошибается. |
|
|
12/12/2025 11:14:11
#3229204 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Constantin_K Да, обратил внимание на эту особенность, непонятно, была это ошибка/особенность прибора и измерений или так на самом деле. Не нашел информации по отражению ближнего УФ. Наоборот встречается информация о высокой эффективности поглощения в этой области. То есть волны 380нм растения достаточно хорошо поглощают. Иначе если бы растения так хорошо отражали УФ, зачем им тогда краснеть защищаясь от излишнего излучения. Constantin_K Может быть, в природе все для чего-то нужно. Я в рамках аквариумистики, польза от ИК маловероятна. Тут скорее будет больше вреда, и КПД низкий, и сам свет невидимый для глаз, и конечная стоимость светильника выше. Более того, многократно доказано тысячами аквариумистов, что для выращивания любых самых требовательных растений, банально достаточно RGB источника света. |
|
|
12/12/2025 12:44:29
#3229216 Нравится Gleb T.
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K Убедительно. А я редиска, посмел усомнится в точности ваших замеров. Каюсь. Приношу извинения. Если вспомнить про пик дальнего красного в тени растительности и плюс высокие отражения то заморочки с дальним красным становится совсем глупыми. Но! Я понимаю, раньше сахар был слаще и т.д. Всё написанное далее это моё субъективное. Но неужели на 100%? Первая моя аква освещалась ЛН, настольной лампой. Потом свет в аквах был ЛЛ + ЛН в пол накала, ЛН использовались в качестве балласта к ЛЛ. Всё было отлично и вопросами света я совсем не заморачивался. Незачем было. Всё изменилось в конце 8-и десятых. Домашние достали претензиями к внешнему виду, балласты для ЛЛ появились приличные, не шумящие, отказался от ЛН. Тут началось… . Сколько денег потратил на разные специальные лампы, их комбинации, не признаюсь, стыдно. В конечном итоге понял, это тупик, а чтоб прилично росло нужно просто удваивать количество ЛЛ. Где была 1ЛЛ плюс ЛН, стало две ЛЛ. Кстати это ещё и вопрос про КПД ЛН для травы (???). Привыклось под новым светом, но осталось ощущение, что с ЛН было по-другому, получше. А из игр с ЛЛ вынес одно. Заметно лучше, не, не лучше, по-другому растет трава если одна из ЛЛ в наборе теплая лампа шестисотой серии. Да, да, самая отстойная лампа. Почему, тогда не понимал, сейчас думаю из-за длинного довольно большого хвоста в дальнем красном. Уже в семисотых сериях этот хвост был урезан, а ныне наверно те старые люминофоры выпускать перестали и шестисотые лампы теперь стали поярче, но без этого хвоста. Alex Livci Но все-таки мне кажется это утверждение излишне категоричным. Мне кажется оно верно только для случаев, когда света более чем достаточно. Одно дело берёза или сосна получающие солнечный свет без ограничений. На открытом солнце бывает очень жарко. Другое трава, которая пытается выживать в их тени, где света мало и не очень жарко. А в воде лист заметно выше Т воды вообще не нагреть. Исследований про работу второй фитосистемы появляется всё больше. И если для ФС1 к в красном «волшебные» длины волн 630 и 660 нм, то для ФС2 называют 710 и 740нм. И вроде как получается при работе ФС1 растения всегда вынуждены сбрасывать часть избыточной энергии фотонов различными механизмами, а ФС2 работает поэффективнее. Большую часть этой энергии запускает в дело и плюс добирает с дальнего красного. И первый вопрос, какую траву мы чаще выращиваем в аквах светолюбивую или теневыносливую. Второй, насколько нужен дальний красный для теневыносливой травы при относительно низких, наших аквариумных уровнях освещения, или для теневыносливой они уже не низкие, и если этот красный нужен, как много или мало станет достаточным. |
|
|
12/12/2025 13:18:32
#3229219 |
|
Модератор , Советник
|
|
Дамир184 В тех давних измерениях одним из растений был обычный каликовый анубиас, который в тени под другими растениями. И у него тоже подъем отражения в ИК-области. Такое впечатление, что это какое-то фундаментальное свойство растений. |
|
|
12/12/2025 14:08:37
#3229226 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Какую видимую пользу, это принесет аквариумисту? Нам ведь нужен не только рост, но и еще яркий аквариум. Поэтому чем тратить КПД на ФС2, луче это все направить на ФС1 и получить более яркий для глаз аквариум. А в плане габитуса, это очень спорный вопрос. Пока я не встречал тому доказательств. |
|
|
12/12/2025 14:26:30
#3229229 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K Да. На это я внимание обратил. Возможно это эволюционно появилось раньше, чем развилась ФС2. Рудимент для теневыносливых. Или помогает выживать, когда ближайшее дерево падает. Понятно, что дальнего красного нужно мало и кажется и совсем без него можно расти. Но тем с ним и непонятнее, надо не надо, если надо, то сколько в каких случаях оптимально. Впрочем в том что избыток водной траве не вредит в этом я точно уверен. Я все ж думаю, что с ним внешний вид и цвет растений поинтереснее. Но и хорошо понимаю, что те, кто сразу под СД начали аквариумистику, меня не поймут. У них на внешний вид и цвет просто свой, другой стандарт хорошего сложился. Не лучше не хуже, просто другой. Тут что-то доказывать и спорить бесполезно и бессмысленно. И мне кажется дальний красный дает пусть очень незначительное, но некоторое преимущество для травы перед водорослями. Под ЛН кроме зелёных водорослей, другие-то на сколько помню, совсем не беспокоили. Изменено 12.12.25 автор Дамир184 |
|
|
12/12/2025 14:51:03
#3229232 |
Загружаю
форму....
