Пересвет, водоросли, ШИМ, и прочие GDA. (страница 12)

Давно хотел создать тему,
видя как народ выращивает
все что угодно, кроме растений,
хотя света стало много.
Только лень писать.
Теория подробно изложена здесь.
https://www.amania.o...
Люмены и люксы конечно хорошо,
но опыт важнее.
Первый мой облом случился,
когда в гонке за светом,
получил отрицательный результат
поменяв 6x40 Т8 на 4x54 T5 c отражателями.
Все перестало расти, плавно зарастая
любимым всеми Oedogonium, и прочей нитчаткой.
Не помню уже точно, но все закончилось кажется
4 часовым световым днем и подсветкой парой ламп.
Далее, таки меня черт дернул купить светодиодный свет.
Вот тут началось.
С нитчаткой я породнился.
В привычку вошло каждый раз собирать комок при подмене.
Вроде так и надо.
Причем росла она обвивая и стебли длинностебельки,
явно питаясь тем, что выделяет растения.
30% - 70% яркости светильника картину не меняли.
Подмены, игра с удо и без удо.
Причем ни габитус ни окраска от количества света не менялись.
И в один день мне это все надоело и я дал жить аквариуму своей жизнью.
И через какое-то время нитчатка заволокла все, практически закрыв
многие растения.
И, тадам, под нитчаткой оказались чистые здоровые ветки,
может быть не той окраски, как под светом, но чистые.
Ммм, природа гораздо умнее чем люди, подумал я.

Выводы такие.
ШИМ регулировка света далеко не всегда является регулировкой света.
Нужно помнить, что ШИМ не регулирует Яркость света,
ШИМ регулирует Количество света в единицу времени.
Глаза на это обманываются, а растения похоже не очень.
На ярком свету растения выделяют огромное количество
продуктов метаболизма, которые если не утилизируются биофильтрацией,
являются кормом для водорослей.
В аквариуме есть порог, когда свет перестает усваиваться растениями.
Пороги эти не такие высокие, относительно современного освещения.
И достигаются легко и не дорого.
См теорию.

Теперь мой светильник висит на метровой высоте,
(тут приврал -60 см высота при столбе воды в 45см.)
разбрызгивая свет в комнату.
Ротала SP RED по прежнему красная.
Все растет, а нитчатка больше не растет.
Такие дела.


Изменено 22.12.24 автор Neznakyn

Gleb T.
О, старое-доброе «сперва добейся». Опять же, более-менее звучит, когда говорящий сам — Амано, и то так себе. А вы — далеко не он.

Нет, старое доброе - "Критикуя, предложи свое".
Амано мертв, он не может говорить.
Не сходите с ума.
Я лишь дал ссылку, где можно что-то почитать внятное, на русском языке, что редкость, про нюансы в растительной аквариумистике.
Вы же с сотоварищами тут устраиваете потребительский скандал.
Уже в который раз некоторых товарищей сильно трясет от ссылки на Amania.org.
По совместительству, это те люди, которые считают себя гуру,
но за 20 лет не создали ничего так или иначе похожее на Amania.org


Изменено 9.12.25 автор Neznakyn

Neznakyn
давайте цитату с сайта, будем обсуждать.
Иначе, это звучит безумно,

Так пол статьи безумие. Uwe Behle сообщал что в немецком журнале DATZ Август/Сентябрь 1993г.публиковались статьи о влиянии разной длины волны на фотосинтез растений. Первые исследования относительно восприимчивости хлорофилла к разным частям спектра проводились McCree. Он обнаружил, что определенные виды водорослей имеют повышенную чувствительность к определенной длине волны. Один пик чувствительности был определен в красной части, второй в голубой части спектра. Часто считали что его данные в той же мере касаются и высших водных растений. Давно доказано что это неверно - когда сам же McCree провел эксперименты с высшими водными растениями(!), были получены совершенно другие данные. Большой пик был на 620-680нм (красный), затем падение чувствительности на 505нм на цветах между 400-550нм (зеленый-голубой).
И далее. Фирма Dennerle утверждает, что так как водоросли появились в Океане, они растут лучше при освещении именно голубым светом, а высшие водные растения произошли от наземных, поэтому больше "любят" желто-красную часть спектра. Да, но в реальности красного света под водой намного меньше чем голубого, поэтому растения на самом деле больше используют именно синий!
Путаница меж цветами мне видится намеренной. Внесена она при переводе . Начнем с того, что 400 нм это далеко не голубой. И даже не синий, это фиолетовый. О его «нужности» в пресной акве есть несколько тем на этом форуме. Тут с Дернели можно согласится, водная трава его не получает. Фиолет не только в пресной мутноватой воде не тонет, но и в чистой морской затухает сильно. Кроме планктонных водорослей находящихся в верхних нескольких сантиметрах, он никому не светит. Но причем тут голубой? И в реальности в отличии от моря, синий в пресной природной воде затухает не меньше красного. А если вода мутная, что в природных водоёмах почти всегда, то красный с глубиной начинает затухать меньше всех остальных цветов. Лучше всех тонуть. Это реальность. Утверждение, что красный мало используется травой мало ложь. Мало он используется только когда его в спектре света мало. Расти трава с крохами красного действительно может. Все кто постарше знают, под лампами накаливания с бедной долей холодного участка спектра и огромным красным водная трава великолепно растет. И все-таки какой цвет лучше используют водные растения фиолетовый синий или голубой? Тут автор имхо создал путаницу специально. Далее он этим активно пользуется. И это лишь первая четверть статьи. Продолжать нужно?
И эта дикость, с первой четверти, намертво застряла в умах многих аквариумистов. Они продолжают её множить, повторяя в своих постах.

Изменено 9.12.25 автор Дамир184

Дамир184

Там сборник текстов из разных источников разной степени качества, пользы и достоверности. Есть интересное, есть полная ерунда. Но в любом случае, хорошо, что человек это собрал в одну кучу. Я когда-то с интересом прочитал, наверно, большую часть этого сайта.

Кто сказал, что у Takashi Amano аквариумы были без водорослей, как раз наоборот, в его аквариумах всегда было полно водорослей, которые он считал нормальным явлением. Все его композиции - показуха, они были нежизнеспособны для длительного использования - аквариум на неделю для выставки.
Камни, ветки, коряги, лично мне неприемлемы для аквариума с растениями.

С водорослями он предлагал бороться по 50 креветок Caridina multidentata на каждые 100 литров воды, т.е. 1 креветка на 2 литра воды.
Другие его рекомендации: меньше нитратов в воде, свет в соответствии с подачей СО2, внешние фильтры.

Constantin_K
Там сборник текстов из разных источников разной степени качества, пользы и достоверности.

С этим согласен. Я тоже однажды читал с интересом. Всё подряд, не критично, всецело доверяя написанному. И лишь несколько лет спустя понял, что конкретно эта статья несет больше вреда, чем пользы. Впрочем, не только эта статья при внимательно чтении начинает вызывать неприятие.

Constantin_K
любом случае, хорошо, что человек это собрал в одну кучу.

Могло быть хорошо, если всю ерунду убрать. На неё попадаются, верят. К сожалению не только Незнайкин.

Дамир184
Так пол статьи безумие.

Извините,
ваше натягивание совы на глобус выглядит безумием.
зачем вы меняете контекст?

Дамир184
DATZ Август/Сентябрь 1993г.публиковались статьи о влиянии разной длины волны на фотосинтез растений. Первые исследования относительно восприимчивости хлорофилла к разным частям спектра проводились McCree. Он обнаружил, что определенные виды водорослей имеют повышенную чувствительность к определенной длине волны. Один пик чувствительности был определен в красной части, второй в голубой части спектра. Часто считали что его данные в той же мере касаются и высших водных растений. Давно доказано что это неверно - когда сам же McCree провел эксперименты с высшими водными растениями(!), были получены совершенно другие данные. Большой пик был на 620-680нм (красный), затем падение чувствительности на 505нм на цветах между 400-550нм (зеленый-голубой).

А дальше там написано.
Вот этот график. Смотреть P-линию (источник: A rational approach to light measurements in plant ecology, K. J. McCree 1973). Ничего общего с демонстриуремыми всеми производителями PAR-ламп гафиками теста отдельно хлорофилла a и b (wiki).
Более точный график McCree можно найти в работе Effects of radiation quality, intensity, and duration on photosynthesis and growth, Bruce Bugbee (Fig.2)
Поглощение для листа и для отдельно извлеченных из него хлорофиллов - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.


Что не так с этим?
Что вы себе придумали?
Какой фиолетовый?
Тут вообще другой смысл.
Вы ок?

Дальше читаем вашу претензию

Дамир184
ирма Dennerle утверждает, что так как водоросли появились в Океане, они растут лучше при освещении именно голубым светом, а высшие водные растения произошли от наземных, поэтому больше "любят" желто-красную часть спектра. Да, но в реальности красного света под водой намного меньше чем голубого, поэтому растения на самом деле больше используют именно синий!

А дальше было в тексте:
Увеличение доли красного света (недостаток синего) приводит к стагнации растений и некрасивому виду. Какие типы хлорофилла у разных видов водорослей можно найти в таблице учебника Физиология растений. А каково мнение ADA?
То есть это Деннерле писало.
И автор дальше это утверждение оспаривает.

Я за вас очень переживаю,
вы не смогли понять текст, выделить контекст, понять структуру.
Это печально.


Изменено 9.12.25 автор Neznakyn

Изменено 9.12.25 автор Neznakyn

ЕвгенийН
Все его композиции - показуха, они были нежизнеспособны для длительного использования - аквариум на неделю для выставки.

Это точно не так. Сколько угодно долго такие аквариумы живут, если конечно, не забывать вовремя растения стричь и еще иногда пересаживать. А чтобы такая композиция созрела, где-то в любом случае полгода надо.

ЕвгенийН
Камни, ветки, коряги, лично мне неприемлемы для аквариума с растениями.

Это вопрос вкуса. Мне кажется, что коряги и камни позволяют сделать более интересную картинку, чем голландская клумба.

Neznakyn

Вы даже не смогли понять мой текст. Но я вас понял хорошо. Обсуждать с вами тексты с Амании это как с религиозным фанатиком святые писания. Т.е. кроме холивара ничего не получится. Когда (если), сможете при чтении включать критическое мышление, а не глотать как откровение свыше, может вернёмся к обсуждению. Сейчас бесполезно, с вами их обсуждать больше не буду.

Constantin_K
Мне кажется, что коряги и камни позволяют сделать более интересную картинку

А у меня без них. Не то чтоб я против. Аква на запуске всегда без них выглядит пустоватой. Но я уже знаю, что через год в акве станет тесно. А каждый камень и коряга отъедают место, которого там и без них, будет не хватать.

Дамир184
Вы даже не смогли понять мой текст.

Я очень хорошо понял о чем вы писали,
только это к обсуждаемому тексту с Amania.org не смог приложить никаким местом.
Там вообще о другом речь шла.
О иной, чем раньше считалось, кривой поглощения света листьями растений.
Это действительно интересно.

Neznakyn
О иной, чем раньше считалось, кривой поглощения света листьями растений.

Текст выгдядит несколько сумбурно, похоже собран из многих кусков, но основная продвигаемая мысль там понятна, и она состоит в том, что нет смысла специально убирать из освещения зеленую часть спектра, поскольку для фотосинтеза она лишь немного менее пригодна чем красная и синяя. Ну, довольно давно это известно. Даже я сам когда-то специально измерял спектр отражения листьев нескольких растений.

Видно, что в зеленой зоне, конечно, максимум отражения (все-таки как бы лист у нас зеленый), но этот максимум - всего 30% и то, лишь для растения со светлозелеными листьями. Т.е. даже в зеленой части спектра лист 70% падающего на него света поглощает.
Тут даже больше всего не это интересно, а то, что ближе к ультрафиолетовой и ифракрасной частям спектра коэффициент отражения резко возрастает. Не хотят растения страдать от ультрафиолета и нагреваться от бесполезного ИК.

Constantin_K
Текст выгдядит несколько сумбурно, похоже собран из многих кусков, но основная продвигаемая мысль там понятна, и она состоит в том, что нет смысла специально убирать из освещения зеленую часть спектра, поскольку для фотосинтеза она лишь немного менее пригодна чем красная и синяя. Ну, довольно давно это известно.

Так напишите свой, не сумбурный текст.
А для меня минимум воды, максимум информации.
Там ссылка на проведение научного исследования,
причем репорт размещен на сайте NASA.
Давно известно вам, да-да, Amania.org 25+ лет.




Изменено 9.12.25 автор Neznakyn

Neznakyn
Так напишите свой, не сумбурный текст.

Если мне не понравится кинофильм, вы мне тоже предложите снять свой?

Constantin_K

Японский стиль сада - Дзен: камни-валуны + дополнение к ним: деревья, кустарники и бамбук. Это «сад камней».
Дизайн японского сада Takashi Amano перенес на аквариум: нагромождение камней + мелкие растения и мох в оформлении. Назвал такие аквариумы с крупными камнями Акваскейп.
Основной доход Takashi Amano был от созданной им фирмы ADA («Aqua Design Amano») «Аква Дизайн Амано» по продаже аквариумного оборудования.

Голландский стиль: дорожки и клумбы.
Голландский аквариум - дорожки и длинностебелька, растущая группами, имитирующая клумбы.

Не нужно полгода ничему зреть. Растения берутся из других аквариумов, создается композиция, которая через пару недель-месяц готова к показу.

Мне не нравятся оба стиля - сидеть часами стричь растения и следить, чтобы ничего не зарастало. Кому нравятся, пусть этим занимаются, теряют свое время на этом.

Мой принцип, в аквариуме должны находятся такие растения, чтобы сами росли и их не нужно почти касаться месяцами. Обслуживание (времязатраты) минимальное, никаких перезапусков, все должно расти годами стабильно.

Японский стиль акваскейпа «сад камней» - Дзен и голландский аквариум это на любителя тратить свое время впустую. Лить удобрения в воду и бороться с водорослями. Очень весело. Лягушек туда еще запустить для разнообразия.😊

Constantin_K
Текст выгдядит несколько сумбурно

Вроде бы (неточно) автор планировал продавать технику АДА, соответственно, набивал сайт сеошным контентом. Поэтому там вперемешку вменяемые статьи, компиляции, иногда как попало сделанные, все что было, короче. Для Незнайкина: не осуждаю!

Gleb T.

Честно говоря, не знаю, планировал ли он что-то продавать. Я думал, чисто по фану.

Neznakyn

Так напишите свой, не сумбурный текст.

Вообще легко: https://disk.yandex....

Пользуйтесь.

Gleb T.

Это какая была LLM?

Constantin_K
Это какая была LLM?

Kimi По хорошему, конечно, редактировать и вычитывать. Но по смыслу норм разложила.

Изменено 10.12.25 автор Gleb T.

Neznakyn

Вы Amania.org штудировали?
Жаль, она сейчас опять в отвале, иначе я бы вас туда послал.
Там выжимка всего по теме что есть в мире.
А тупо брать данные что там на данной широте, с учетом, что большинство растений болотные,
получая максимум света только в полдень, часа три, часто прикрытые лесом и конкурентами, Ну, такое.
Все давно посчитано и исследовано для аквариумной среды.

Возвращаясь к нашим "баранам"
Почитал благословенную аманию, но честно говоря, в статье про свет сразу наткнулся на грубейшую ошибку того, кто составлял этот текст.
Цитата "когда солнце стоит под углом 45 градусов к поверхности воды, и его свет проникает в воду без отражения от поверхности.", вот тут, по адресу: http://www.amania.or...

Ну бред же сивой кобылы, согласитесь? Вода ВСЕГДА отражает часть света, при любом угле падения его на водное зеркало.
Возьмите дома фонарик с возможностью фокусировки его в луч, и направьте под углом 45 градусов к поверхности воды своего аквариума в темноте. И понаблюдайте за зайчиком на потолоке.

Далее "Что касается люминесцентных ламп, то "теплые" (3300К) и "холодные" (4000К)" - разница между "тёплым" светом и "холодным" всего 700 кельвин? Они серьёзно? 4000К - это "натуральный" белый, а "холодный" - минимум 6500К.
Всё в кавычках, потому что 4000К ниразу не натуральный, но глазом воспринимается примерно так.
LED-панель на 10000K и на 30000К - пойдёт для освещения аквариума, как по вашему?

Ну и графики спектров их, конечно, весьма занятные. Вот тут, например:



не указана толщина слоя воды, что так же неправильно. Ну светим красным фонарём на аквариум - красный свет же доходит до дна? Доходит. И его много доходит, т.к. толщина слоя воды небольшая и поглощение красной волны небольшое в % к исходному. Точную цифирь можно измерить прибором. А по этому графику, по сути, доходит должно совсем чучуть, а ещё и обратно в глаз вернуться надо, т.е. дно что - будет совсем тёмным?

Особую ржаку у меня вызвало знаете что? Вот эта фраза: "Это происходит потому что желтый свет отражается, а красный свет сильно поглощается так называемыми «желтыми веществами» растворенными в воде, которые НЕ могут быть отфильтрованы!"

Ну во-первых, отфильтровываются и довольно легко. А во вторых - в океанской воде, или в воде Байкала, тоже есть эти "жёлтые" вещества? Или нет? Если нет, тогда почему на глубине всё синее?? Куда девается красный спектр?
Его поглощает кислород, которого в воде, сами понимаете, чем жуй. Участок спектра от 680 до 790 нм.
Этот вот график по другим данным:



К слову, вот эта штука - "CRI(clolour rendering index) - ИЦ (Индекс цветопередачи)." по-русски называется "метамерия цвета". Когда у вас под разными типами белого освещением один и тот же предмет имеет разный цветовой оттенок. Не путайте с метамеризмом - это особенности человеческого зрения, но суть его та же.
Но ведь мы и не задницей на аквариум смотрим, верно? И в глазах у нас нет фотокалориметра и спектрофотометра, увы. Было бы прикольно, кстати.

Про отражатели для ламп тоже интересный момент - почему ребята, писавшие статью, не учитывают отражение света от внутренних стенок аквариума?? Он же отражается, и попадает на растения, почему его не учитывают?

"Около 80% света излучаемого лампой будет направлено в аквариум, причем под правильным углом - не более 53 градусов к поверхности воды. Без параболического отражателя значительное количество лучей достигают поверхности воды под большим углом и отражаются от поверхности так и не проникнув под воду! Параболический отражатель дает направленный свет с параллельными лучами, который гораздо меньше затухает с расстоянием и намного глубже проникает в толщу воды."

Стоп-стоп, а как же про 45 градусов, про которые писали в начале?? Ну, те, которые не отражаются от воды?



В целом-то правильно пишут, но без уточнений, что наводит на мысль о надёрганности данных без их тщательного анализа и уточнения. Ну, а про рекламу ламп и говорить не хочу, иначе вообще зародится мысль о заказном характере статьи с целью побольше продать "правильных" лампочек.

Пойду ещё почитаю что-нибудь на том сайте. Вдруг нарою что-нибудь про пульсации света и влияние их на рост растений.

Michael135
озвращаясь к нашим "баранам"
Почитал благословенную аманию, но честно говоря, в статье про свет сразу наткнулся на грубейшую ошибку того, кто составлял этот текст.
Цитата "когда солнце стоит под углом 45 градусов к поверхности воды, и его свет проникает в воду без отражения от поверхности.", вот тут, по адресу: http://www.amania.or...

Ну бред же сивой кобылы, согласитесь? Вода ВСЕГДА отражает часть света, при любом угле падения его на водное зеркало.

Вы бы не торопились с выводами.
Там же указан источник этой информации.
Учитесь работать с источниками.
Тем более, с отражениями в точке раздела сред не все так просто.

Michael135
в океанской воде, или в воде Байкала, тоже есть эти "жёлтые" вещества? Или нет?

Или да :-)

Michael135
Ну и графики спектров их, конечно, весьма занятные. Вот тут, например:

Да, не указана. Это недостаток. Но не принципиальный. Откуда ноги у него растут непонятно, но возможно в исходной статье в тексте где взят гравик было указано. Но понятно же, чем больше глубина тем больше поглотится. А характер поглощения показан наглядно. И становится видно, что только для чистой воды работает правило красный поглощается сильнее синего. В остальных случаях ровно наоборот. Красный на участке 630-660 нм поглощается примерно как голубой свет. Синий и фиолетовый уже поглощаются сильнее. Сильное поглощение красного начинается от 680нм и длиннее. Но этот свет и светолюбивая сухопутная растительность практически не использует. И наши глаза очень плохо видят. На этот хвост в наших спорах внимание не следует обращать. Он имеет мало практического смысла. Кстати по моим попыткам померить поглощение получилось, что свет с длинной волны 630нм на глубине 20см теряет 4%, 660нм 5%. Не так уж и мало для такой глубины. Но на длине волны 450 нм, это примерный пик синих у светодиодов на 20см аквариумной воды теряется примерно 14% излучения. Мне нравится этот график. Хотя возможно лишь потому, что показанный на нем характер спектрального поглощения довольно близко совпадает с моими замерами.

Neznakyn
Тем более, с отражениями в точке раздела сред не все так просто.

Не, довольно просто. 2% свет отразит и от вертикального (0 градусов) луча. Чем больше угол, тем больше отражает. Но не нужно отражения сильно переоценивать. Под углом 45 градусов отражается меньше 3%. 5,5% отражений достигаются при 60 градусах. Но с этого угла коэф отражения начинает нарастать уже очень быстро. При 70 уже больше 12%, а дальше совсем беда. Условно для не сфокусированных источников света я закладываю на отражения примерно 5% потерь. Получается +-похоже на правду. Не всё просто после перехода света в воду. Сколько потеряется пока он до дна дойдет, это трудно более менее точно предсказать. Тут отражатели и прочая оптика уже сильно влияют.

uZot

Michael135
в океанской воде, или в воде Байкала, тоже есть эти "жёлтые" вещества? Или нет?

Или да :-)

Ага, не думал, что в гидробиологии гуминовую органику называют "жёлтыми веществами" Ну ок, есть и хорошо. Концентрация всяко меньше, чем в пресных озёрах, верно?

Дамир184
Но понятно же, чем больше глубина тем больше поглотится.

Это спецам понятно, вроде вас, Незнайкина и других маэстро аквариумистики, я это тоже понимаю, ну просто потому, что мы знаем это свойство воды.

В остальных случаях ровно наоборот.

Это в каких? Мутная вода, болотная жижа ровно так же поглощает красный спектр, как и чистая вода.
Или вы хотите сказать, что фундаментальные физические свойства воды меняются от водоёма к водоёму?

Синий спектр поглощается и рассеивается другими составляющими компонентами водной среды - мелкодисперсионная грязь, пыль и т.д. Иначе, ныряя в океан, мы бы видели толщу воды, скажем, зелёной или оранжевой, а не голубой.

Сильное поглощение красного начинается от 680нм и длиннее. Но этот свет и светолюбивая сухопутная растительность практически не использует. И наши глаза очень плохо видят.

Позвольте не согласиться, 680 нм - это вполне отлично видимый красный свет большинством людей. И в фотосинтезе он используется растениями довольно-таки активно. Да, энергия красных фотонов меньше, чем синих и УФ, но тем не менее, хлорофилл как раз лучше всего поглощает фотоны синего и красного спектра - 430-450 нм и 650-730 нм.