Голосование:
1. CO2 -»  74 (22.16%)
2. Свет -»  105 (31.44%)
3. Удо -»  5 (1.5%)
4. Земля -»  5 (1.5%)
5. Бубен -»  19 (5.69%)
6. Любой из тех, которого больше -»  2 (0.6%)
7. Все одинаковы в равной степени -»  43 (12.87%)
8. Знаю, но не скажу -»  10 (2.99%)
9. Просто покажите результат -»  71 (21.26%)
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.

Первостепенный фактор, влияющий на скорость роста травы

Фактор, наиболее определяющий скорость роста, на ваш взгляд. Соотношение прочих факторов не столь важно - рассматриваем именно скорость, а не качество, габитус или водоросли (считаем, что прочие компоненты есть). Предположим, что в три "благополучных" аквариума посадили какую-нибудь длинноту. В аквариум №1 влупили света по полной. В аквариум №2 влупили газа по полной. В аквариум №3 налили компота для гидропоники. В каком из них трава рванёт вверх быстрее?

Просьбы:
1. К модераторам - перенося тему в "Растения", не убивайте голосовалку.
2. К "ответчикам" - не пишите "цеодва без удо не имеет смысла" - опрос не про это.
2011-01-1414/01/2011 14:05:00
#1322239
Нравится AlexAlex
Посетитель


147 3
Москва
3 мес.
мое мнение - бубен, бубен и еще раз Бубен! а без этого ни как..
2011-01-1616/01/2011 21:33:18
#1324814
Завсегдатай


1001 112
Нальчик
7 года

сообщение Чейз
Не стоит утрировать и играть с лимитами, а именно все усложнять. ... Есть лимитирующий фактор для растений, это свет. Идет фотосинзез, идет рост, не идет, идет деградация. Все остальное прилагается, как шляпка к манто, т.е. аксесуар.
Чаще всего, да не всегда. Даже когда света не хватает, но удо не хватает ещё больше, тогда увеличение света не даст нужного эффекта, банки наполнены, а крышки кончились и конвейер стал.

сообщение Чейз
Нет такого понятия как у каждого свой вкус, ибо он либо есть, либо он напрочь отсутствует. Так же и нет понятиия, для каждого свой лимитирующий фактор. Пищу готовить уметь надо, но без огня ее не приготовишь, вот и лимит, а не паприка с чесноком.
А вот когда оба повара готовят одинаково хорошо и огня обоим хватает, тогда в выигрыше будет тот, у кого будет ещё и паприка с чесноком

Изменено 16.1.11 автор taisauti
2011-01-1616/01/2011 23:07:16
#1324944
Советник



6815 3740
Москва
7 мес.
Нет смысла спорить, что важнее. Все важно в свое время.

Есть принцип лимитирующих факторов: если на химический процесс воздействует более одного фактора, то скорость этого процесса ограничивается тем фактором, значение которого наиболее близко к минимальному: изменение именно этого фактора прямо влияет на данный процесс. Проще говоря, если в процессе участвуют несколько элементов, то скорость процесса ограничена самым меньшим участвующим в процессе элементом, увеличив этот элемент, нужно увеличивать тот, который после этого остается самым меньшим и так далее.

Свет приоритетен - скорость фотосинтеза прямо пропорционально интенсивности света, но по мере дальнейшего увеличения света достигается область светонасыщения, когда дальнейшее увеличение света уже не влияет на скорость фотосинтеза, а иногда даже наоборот замедляет. Если нужно увеличить скорость фотосинтеза при светонасыщености, то следует изменять не интенсивность света, а какие-либо другие факторы, например CO2. То есть увеличив свет до предела, для продолжения роста процесса нужно увеличивать следующий фактор, который находится в недостатке и который участвует в процессе больше всего.

Поэтому по убыванию правильнее было бы так: свет -> CO2 -> любой из тех факторов, который меньше
2011-01-1717/01/2011 00:10:04
#1325027
Нравится AlexAlex, matros, Sebbb
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.

Button

Опять-таки, не об этом опрос. Важность или неважность - неважно. Фактор, определяющий скорость роста или сумма факторов. Есть ли у растений "кнопка" и что нажимает на эту кнопку. Сильно сомневаюсь, что здесь возможна цепочка последовательно включающихся факторов (природа не терпит ненужной избыточности), о чём и говорят результаты опроса. Иного человека сколько ни корми - не растёт ни быстро, ни медленно, вообще не растёт. А другого хоть голодом замори, а он уже к 14 годам лось двухметровый.
Или по другому. Сколько удо ни наливай - растения ни вытягиваются, ни ускоряются. А вот малёхо света добавить - разница ощутима. Также наличие углекислого газа способно заметно подстегнуть рост даже при слабом свете.

Так или иначе, но пока наиболее "любимых" варианта два - свет либо все факторы питания. И ни одного за удо (нет, вру, два голоса есть).

Изменено 17-1-2011 автор Crossover
2011-01-1717/01/2011 11:30:08
#1325307
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.
Ещё раз перечитав все комментарии, пришёл к выводам:
Никто не обратил внимания на мою просьбу №2.
Я неверно ориентировал отвечающих неправильной формулировкой заголовка.
2011-01-1717/01/2011 11:37:39
#1325315
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.
Вот, например:
В ряде случаев при действии гиббереллина возрастает общая масса растительного организма. Таким образом, он способствует не перераспределению питательных веществ, а общему их накоплению. Имеются данные, что гиббереллины накапливаются в хлоропластах. На свету влияние гиббереллина, внесенного извне, сказывается сильнее. Все это указывает на значение гиббереллина для регуляции процесса фотосинтеза. Данные по этому вопросу противоречивы. Од­нако показано, что гиббереллин усиливает процесс фотосинтетического фосфорилирования, в первую очередь нециклического, и, как следствие, основных продуктов этого процесса — АТФ и НАДФН (Н.И. Якушкина, Г.П. Пушкина). Одновременно наблюдается снижение содержания хлорофилла. Следовательно, под влиянием гиббереллина повышается интенсивность использования единицы хлорофилла, возрастает ассимиляционное число. В темноте гиббереллин воздействует лишь на растяжение клеток, не вызывая возрастания интенсивности их деления (К.З. Гамбург).
2011-01-1717/01/2011 11:42:31
#1325321
Свой на Aqa.ru


3386 2669
Санкт-Петербург
24 мин.
А я бы еще усилила ответ "Свет" - не лампочка, а весеннее/летнее солнышко принесет наилучший результат Это из собственного нечаянного опыта.

Изменено 17.1.11 автор Art-NU
2011-01-1717/01/2011 12:15:29
#1325358
Нравится matros
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

СО2 без света не имеет смысла, свет приоритетнее Button

Отвечаю Button, но вообще-то для всех.
Упоминали закон Либиха. Он существенно дополнен Рюбелем аж в 1930 году! Посмотрите него - интересно. Называется законом компенсации (взаимозаменяемости) факторов. Из него следует: мало света - дополни дополнительным к нему фактором - СО2. И получишь порядок.

С точки зрения физики это явление понимается так:
общая вероятность фотосинтеза получается умножением вероятности захвата фотона и связывания электрона в реакционном центре при участии СО2. Если увеличивать только вероятность связывания, то (удивительно!) увеличится общий выход фотосинтеза.

Забыли еще об одном факторе в банках с высоким КН - высокая рН. Выведение травы из ступора, её подталкивание хорошо делать снижением рН. Здесь опять углекислота рулит. А вот в мягкой воде - этот фактор не играет никакой роли.

И последний, да не совсем последний, момент. Что сделать легче и быстрее всего, чтобы типа "посмотреть" на результат. Моё мнение - бражку.

Я пробовал при 0.3 вт/литр давать брагу. Результат понравился.

Самое приятное в браге - необязательность постоянства подавания. Другими словами, стабилизировать банку, создать приемлемую биомассу травы и хороший грунт с полным набором биоты, подавить деструкторов - и брага больше не нужна - можно отключить - банка "встала на ноги".
2011-01-1717/01/2011 13:00:18
#1325438
Нравится Nataliya Artyushina
Советник



3376 70
Russian Federation Yekaterinburg
3 года
Тропика даже опыты ставила - скорость роста без света и скорость роста без СО2, и свет выиграл! Вот тут есть про этот тест: http://plants.aqa.ru / , статья "Стимуляция водных растений".

А по личным наблюдениям - СО2 на первом месте, потому что свет я никогда и не ограничивал особо...

Изменено 17.1.11 автор Moderator
2011-01-1717/01/2011 13:19:51
#1325454
Свой на Aqa.ru


3386 2669
Санкт-Петербург
24 мин.
Надо "благополучный" в опросе заменить на "идеальный" и прописать параметры. Никакого высокого kH
2011-01-1717/01/2011 13:32:56
#1325465
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

Elkmor

Огромное спасибо!
Лет 9 назад читал эту статью у Миклухи, потом потерял и никак не мог найти.

Увы, там неудачно пытались "опровергнуть" закон Либиха, не упоминая Рюбела...

С сегодняшних понятий хорошо бы посмотреть в книге: Реймерс Н.Ф. Экология, 1994, 368 с., стр. 75.

Показательна цитата из приведенной Вами ссылки:


более важно то, что даже при слабом освещении дополнение CO2 способно стимулировать рост почти в 4 раза!


Замечание по этой статье (ну куда же я без этого? )

Не знаю, в какой рН они ставили опыт. Если сказали бы... Подозреваю, что при КН=10 и выше результаты были бы другими...
2011-01-1717/01/2011 13:35:28
#1325469
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

Надо "благополучный" в опросе заменить на "идеальный" и прописать параметры Art-NU

???
Не понял.
В идеальном, по определению, ничего менять не надо - он ИДЕАЛЬНЫЙ.

2 вопроса.
- кто-то сможет описать идеальный? Я - пасс. Зависит и от травы: что немцу смерть - для русского в кайф.

- а что делать тем, у кого не питерская водичка? Всё нах и осмос? Мы так договоримся до: если не можешь сделать идеальный - не делай ничего?

Наверно интересней тема: что делать при реальном в первую очередь?
2011-01-1717/01/2011 13:43:44
#1325477
Нравится AlexAlex
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.
Господа, предлагаю таки отвлечься от проблем выгонки травы товарного вида и вернуться к вопросу о том, что заставляет траву расти и что заставляет её расти быстро и ещё быстрее. Есть ли у травы взаимосвязь между её внутренними регуляторами роста и внешними факторами, вызывают ли внешние факторы подстёгивание внутренних, какие это факторы, ну и так далее. Ну и какой (какие) из внешних факторов идёт в качестве "паровоза".

Изменено 17-1-2011 автор Crossover
2011-01-1717/01/2011 15:28:47
#1325568
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.
В опросе надо было добавить пункт "Другой, не указанный здесь, фактор". Это было бы справедливо .
Свет вышел в лидеры.
2011-01-1717/01/2011 15:30:50
#1325571
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

Crossover

До меня доходит, как до жирафа.
Верно, не понял вопроса. Речь идет о БЛАГОПОЛУЧНОЙ банке.
Хочется её чуть ускорить. Конечно, не доводя до абсурда: свет на 3 вт/л, СО2 до 60 мг/л, удо как в гидропонике. Так?

Начну со света. Что будет, если увеличить его или изменить спектр? Жаль, не могу сослаться на статью Button (легкий намек ), но там есть, что почитать, чтобы понять. Сила света приведет к переориентации хлорофилла, в запущенных случаях - к растворению "лишнего" или наращиванию блокировочного "фильтра". Она требует энергии и времени: включить антистрессовый механизм, выработать специфические белки и т.д. Изменение цветности заставит траву изменить отношение хлорофилла к каротиноидам для более полной утилизации спектра, опять с тратами энергии и долго-долго... А это чревато даже скидыванием старых листьев и ускоренного нарастания новых, приспособленных к данным условиям. Всё это время трава почти в ступоре - раздолье водорослям. Вполне вероятно, что банка может за это время перейти в разряд неблагополучных. По-крайней мере, очевидно, что изменения света не скажутся сразу на динамике роста в положительную сторону...

Удобрения. Давайте класть супер-пупер сбалансированное и полное. Какое бы идеальное удобрение не было - оно не может усвоиться полностью и пропорционально начальным концентрациям (хотите, по определению. - Готов отстаивать эту точку зрения). Поэтому неизбежная участь - массированные подмены для предотвращения дисбаланса. А если банка до этого была "ленивой", с минимальными подменами? А если в ней был уже баланс свет-СО2-корм-удо? Что будет? Эффект мягкой воды (осмоса): изобилием калия можно блокировать потребление кальция (радикулит травы, Михаиха на украинском сайте подробно описал), особенно это актуально в креветочнике - вообще в тех банках, где сильное биогенное потребление кальция (рост панциря).

СО2 осталось рассмотреть. Добавлять из бражки - дело муторное, а самое главное - больших концентраций достичь трудно. Если, конечно, голова на плечах и аквариумист не будет на 30 литровую банку мутить 2 литра браги. СО2, в первую очередь (неравнодушен я к жесткой воде ), скинет чуть рН. Во-вторых без перестройки травы увеличит фотосинтез, а значит её рост. Причем это будет почти мгновенно - трава реагирует на СО2 сразу - вспомните подмены - как только подменили воду (добавили СО2) - так и запузыряла. Тут же! Так же СО2 может активизировать процессы потребления удобрений. Тут бы лучше химики-биологи сказали. На взлет - 3-х валентное железо корнями криптокорин...

Остался еще аспект: подмены. Если были маленькими, то их усиление способно значительно подстегнуть рост. Так как этого в меню нет - о них не буду.
2011-01-1717/01/2011 15:41:28
#1325581
Нравится Nataliya Artyushina
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

Crossover

Продолжение, не все факторы еще разобрал...

Земля. Ну не знаю, как это делать!!! Что, "разобрать" банку, насыпать землю и по новой запустить? Землю миксером с водой в пасту и шприцем под корни? О чисто земле не скажу, питательный самомес - имею представление. Отлично ускоряет первые полгода-год. Потом скорость практически равна бедному первоначально грунту. Вспомните, в моей теме Михаиха не случайно говорил, что через полгода удо льет. А мнение советника, которого сразу закидали помидорами (я в том числе) - бедный грунт рулит, ничего лучше не придумали! Подтверждаю: через год Вы разницы не увидите. Время жизни такой банки - для меня пока открытый вопрос... О грунтах АДА молчу - не знаю. Скорее всего они выпадают из опроса?

Бубен. надо понимать его, как "умелые ручки"? Если так, то переход банки в такие руки, даже просто консультации специалиста - на первом месте ускорения роста травы. Думаю, с этим не поспоришь. Или есть другие трактовки бубена?

Всё одинаковы в равной степени. Абзац: замена на землю, удо, свет, СО2 = хороший травник! Но это другой травник, качественно другой. Не сравнить с бывшим. Но не всё так просто - нужно еще умение или четкое следование инструкциям фирмы-изготовителя, иначе проблем будет больше, чем счастья. Любопытно, кто же так отвечал? Это же ДРУГАЯ банка, с перезапуском!

Любой из тех, которого больше. Опять любопытно, кто так ответил? Думаю, это вопрос для смеха, на внимательность: есть много света - давайте его еще больше! Много СО2 - давайте еще! Много азота, а я еще ХОЧУ, чтобы было!
2011-01-1717/01/2011 16:11:04
#1325603
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.

Tetera

Банки, банки... Ну а если не банки? Имеется некое болото. Что в этом болоте заставляет ряску расти со скоростью гектар в неделю? Почему именно гектар в неделю? Как сделать, чтобы росла со скоростью 2 гектара в неделю или наоборот полгектара в неделю? Возможно ли регулировать? Чем влиять?
2011-01-1717/01/2011 17:44:06
#1325726
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.
А скорость роста человека возможно регулировать?
2011-01-1717/01/2011 17:46:50
#1325729
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

Ну а если не банки? Имеется некое болото. Что в этом болоте заставляет ряску расти Crossover

Ни фига себе - диапазон запросов! От благополучной банки до болота...

Свет, СО2, удо там не меняем - солнышко не прикроешь, СО2 не накачаешь, шаманы с бубнами по берегам не тусуются. Выбор, значит, беднее и проще...

Судя по публикациям (обзоры научной литературы Левича по озерам и болотам - ссылку видел на амании) - основной фактор - доступный фосфор. Подчеркну: доступный. У фосфора, в отличие от азота, нет полного цикла - фосфаты безвозвратно "уходят" в недоступное состояние и вымываются в океан (морская рыба = много фосфора ). Значит есть источник доступного...
Короче говоря - техногенный фактор.

Еще добавим - больший прирост получим. Левич этим "подрабатывал", хотя и физик-теоретик: "лечил" пруды от цветения и сине-зеленых - рекомендовал сыпать в озера побольше фосфатов (благо - они дешевые), чтобы росли зеленые и высшие...
2011-01-1717/01/2011 18:04:37
#1325755
Свой на Aqa.ru


3503 281
Москва
7 мес.

А скорость роста человека возможно регулировать Crossover

Вроде через щитовидку. Гормонами пичкать - точно! Монстра вырастить запросто. Да кому такой нужен? В баскетбол его, разве что? И не разыгрывающим: удлинение нервных путей = заторможенность по отношению к нормальному человеку. Стандарт рулит везде.

А то вымрем, как динозавры...
2011-01-1717/01/2011 18:09:25
#1325765
Свой на Aqa.ru


5271 796
Владимир
18 час.

Tetera

Думаю, у травы в банке и у травы в болоте должен быть один и тот же механизм контроля ростовых процессов и один и тот же "спусковой крючок".
2011-01-1717/01/2011 18:12:44
#1325773

Top