Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов


Посетитель




112 76
Ukraine Yenakiyevo
1
11 час. назад
Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов
Предложение Александра Ершова

Как только кто-то написал: Эхинодорус «Ванька-встанька», это название автоматически попадает под название СОРТА, а сорта должны удовлетворять рядом признаков, которые кстати, жестко регламентированы, и обязательно при описании оного должна быть ссылка на родителей , коей опять же таки нет.

Вот о чем идет разговор, Сергей тоже этого не делает, что тоже вредит делу, чтобы не делать бесполезную работу, ведь всегда есть вероятность того, что будут скрещены точно такие же виды и будет получен новый гибрид, но с другим названием.

Вы как-то странно воспринимаете критику гибридов Игоря Филиппова, я как никто другой заинтересован в получении качественных и красивых гибридов, дай Бог, чтобы он стал сортом, который бы не стыдно было показать зарубежным коллегам и утереть им нос.


Изменено 29.12.15 автор Button
2015-12-07 добавлено 07/12/2015 17:40:24#2158393

Свой на Aqa.ru




1440 183
Ярославль
2
12 час. назад
ewgenii600


Может быть,но пока, сейчас, острая нехватка времени из-за основной работы. Вторая монография готовиться к выходу, патентуются три изобретения, да и у операционного стола надо стоять и не всегда днем.
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 21:45:42#2211997

Посетитель




215 46
Russian Federation Moscow
1 дн. назад
Александр Ершов1
Во-первыx , полностью с Вами согласен.
Во-вторыx , да не стоит ни какиx денег. Но завтра буду в Орликовом и все выясню.
В - третьиx , то что я и писал раньше . Систематику мы сможем сделать , пока не объединимся( не обязательно юридически). А покак споры , как в детской песочнице.
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 22:26:49#2212018

Завсегдатай




348 57
Санкт-Петербург
14 час. назад
Нормальное описание и регистрация сортов (не обязательно официальные кстати, этим может заниматься и какой-нибудь "российский клуб любителей эхинодорусов") нужны:
а) в первую очередь потребителями. Чтобы они могли купить в магазине/рынке то что им нужно - "мне регину, афлейм и зеленый уругваец", а не "мне вон то зелененькое и вон то в крапинку".
б) нормальным производителям. Чтобы они могли получать от магазинов информацию о том какие сорта ходовые и их соответственно размножать.
в) магазинам. Чтобы они могли делать заказы и выставлять претензии "я заказал 20 могучих жидомассонов, а вы мне что прислали?"
p.s. А указание кто был родителем не имеет обычно смысла. Особенно если родителями были уже и так гибриды. Там в расщеплении что угодно получится...
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 22:28:08#2212019

Советник




Я онлайн!

4946 2066
Москва
54 сек. назад
Андрей 69

Андрей, неужели генетическая экспертиза бесплатна, не верю!
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 22:28:27#2212020

Посетитель




215 46
Russian Federation Moscow
1 дн. назад
Александр! Стоп!
Мы говорим о регистрации гибридов или сортов (видов) или о генетической экспертизе!
Да. я провожу по роду своей работы экспертизу генетическую ( что бы понять чистая линия , гибрид, какая порода или состав кормов), тогда да плачу.
Не особенно большие деньги .Но регистрирую все бесплатно.
Но , коллеги, без всего того - все просто разговоры.
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 22:35:37#2212024

Свой на Aqa.ru




671 211
Воронеж
2
40 мин. назад
Pustovetov
"мне регину, афлейм и зеленый уругваец",

Все известные и не известные питомники продают "Афлейм". Но на сегодняшний день так и не установлено,откуда он вообще взялся. И никого это не смущает...
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 22:37:56#2212026

Свой на Aqa.ru




671 211
Воронеж
2
40 мин. назад
Pustovetov
А указание кто был родителем не имеет обычно смысла. Особенно если родителями были уже и так гибриды. Там в расщеплении что угодно получится...

Скажите пожалуйста. Я вот тюльпанами увлекаюсь.И то же не смог отыскать родителей гибридов. По причине сказанной вами выше.?
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 22:41:19#2212027

Завсегдатай




348 57
Санкт-Петербург
14 час. назад
alex0319
Скажите пожалуйста. Я вот тюльпанами увлекаюсь.И то же не смог отыскать родителей гибридов. По причине сказанной вами выше.?

В случае с тюльпанами совсем забавно "Типовой вид рода, тюльпан Геснера[17], в природе не обнаружен. Все его дикорастущие формы в Европе, Азии и Северной Америке[18] являются одичавшими потомками культурных растений; [...] тюльпан Геснера — «собирательное имя, данное большому количеству садовых и одичавших форм неизвестного происхождения»"(c)вики
Нам могут быть интересны родители если от родства зависят потребительские свойства. Если скрестим афлейм и сатурн аргентина 2009, то можно предположить, что получится что-то небольшое, плотнолистное и красненькое, а не "верховный озеленитель". Если скрестим махровый сорт тюльпана с махровым, то наверно получим махровый сорт, а не обычный.
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 23:11:06#2212042

Свой на Aqa.ru




671 211
Воронеж
2
40 мин. назад
Pustovetov

Спасибо...) Вы подтвердили то о чем я ранее и говорил. Важно описание сортовых признаков, а о родителях вы все пояснили...

Изменено 3.4.16 автор alex0319
2016-04-03 добавлено 03/04/2016 23:18:43#2212048

Завсегдатай




471 126
Красноярск
1
17 час. назад
Я тут ненадолго отвлекся, извините, иногда приходится работать.
Если не общество не против, продолжим наши дебаты.

Сразу расставим все точки над и, чтобы уже больше к этому вопросу не возвращаться. Вы Андрей 69 абсолютно правы. Все, что здесь написано мной про гибридные эхинодорусы, это мое, частное мнение. Собственно я на большее и не претендую. Можно было конечно подебатировать на тему, почему это мнение практика менее значимо нежели мнение чиновника из М.С.РФ. который уж точно ничего не понимает в эхинодорусах. Да только это уж будет совершенная глупость.

Теперь о более важном. Я все таки настаиваю, что для любого действия или бездействия должны быть основания. Более того я уверен, что регистрация гибрида/сорта/селекционного достижения делается отнюдь не для удовлетворения амбиций автора.
Государственная регистрация дает возможность защиты авторских прав и получения дохода за использование продукта третьими лицами. Или я не прав? Все это совершенно не бесплатно. В нашем случае, это я про эхинодорусы, рынок настолько мизерный, что ничего кроме затрат автор никогда не получит. Да и требования об отчислении с продаж в пользу автора ни один суд не примет ввиду их мизерности.

Думаю, в этом как раз и кроется бездействие в плане госрегистрации сортов эхинодорусом даже крупными зарубежными питомниками.
У нас еще смешнее, я работаю один. Когда то была теплица, теперь фитотрон 60 кв.м.
Игорь Филиппов, тоже один. Однокомнатная квартира.
Сергей Фомин, насколько я в курсе, тоже один. Площадь его “фазенды” не знаю, но уверен что гектаром там не пахнет.
Все, селекционеры эхинодорусов в России закончились! Так что, мне кажется, государственная регистрация в исторически обозримой перспективе нам не грозит, увы.

Теперь о предложении коллеги Pustovetov. Создать некий российский клуб любителей эхинодорусов, который мог бы, по его мнению, заниматься регистрацией в приватном порядке. Не знаю как в центральной России обстоит дело с любителями эхинодорусов, а у нас в Сибири и на Дальнем востоке человек 10 – 20 наверное точно есть. Нужно только их уговорить заняться на общественных началах
- описанием и регистрацией растений,
- разбором жалоб любителей и магазинов на некачественный товар и контрафакт.
- да, еще и не забывать писать аналитические записки по ситуации на рынке для производителей. Ну чтобы они знали потребности рынка, и производили не абы что, а то, что рынку нужно.
Почему на общественных началах, да потому, что для оплаты их труда нужно иметь не десятки, а десятки тысяч, лучше сотни тысяч любителей эхинодорусов, которые платили бы взносы в этом клубе. А так ничего, красивая идея. Российский Клуб Любителей Эхинодорусов. Звучит. Я бы лично первым вступил. И даже взносы бы с пенсии платил регулярно.

Далее обращусь уже ко всем.
Кстати, некто С. Фомин совсем недавно попытался создать некий российский каталог эхинодорусов. Не помните такого? Может вспомните с каким восторгом на данном и прочих форумах эту книгу встретили? Сколько грязи и желчи на автора излили. Вот только конструктивных предложений, например, по уточнению информации, замене интернет фотографий на авторские и т.д., я что то не припомню. Между прочим он всю эту работу проделал на общественных началах. Даже если в начале пути, глубине души и надеялся, нет не заработать, а хоть потраченные деньги вернуть. А что получил от нашего благодарного общества?



Изменено 4.4.16 автор Петр Ковалев
2016-04-04 добавлено 04/04/2016 18:19:36#2212415

Свой на Aqa.ru




671 211
Воронеж
2
40 мин. назад
Петр Ковалев
Сколько грязи и желчи на автора излили. Вот только конструктивных предложений, например, по уточнению информации, замене интернет фотографий на авторские и т.д., я что то не припомню.

О замене фото на личные речь шла... Но в целом вы правы... Злые мы все какие то... А может быть жизнь такими сделала?)
2016-04-04 добавлено 04/04/2016 18:30:37#2212424

Завсегдатай




348 57
Санкт-Петербург
14 час. назад
Петр Ковалев
Теперь о предложении коллеги Pustovetov. Создать некий российский клуб любителей эхинодорусов, который мог бы, по его мнению, заниматься регистрацией в приватном порядке. Не знаю как в центральной России обстоит дело с любителями эхинодорусов, а у нас в Сибири и на Дальнем востоке человек 10 – 20 наверное точно есть. Нужно только их уговорить заняться на общественных началах
- описанием и регистрацией растений,
- разбором жалоб любителей и магазинов на некачественный товар и контрафакт.
- да, еще и не забывать писать аналитические записки по ситуации на рынке для производителей. Ну чтобы они знали потребности рынка, и производили не абы что, а то, что рынку нужно.

Вот один С. Фомин написал по эхинодорусам целую книгу. А теперь представим, что таких будет человек 10-20 и не маразмом с книгами/журналами они будут заниматься, а совместными усилиями наполнять сайт информацией да еще и обязательно конечно с англоязычным вариантом... Разборы жалоб и аналитические записки это круто, но подобным даже более серьезные клубы не занимаются.
2016-04-04 добавлено 04/04/2016 23:50:13#2212643

Завсегдатай




471 126
Красноярск
1
17 час. назад
Pustovetov

В таких случаях обычно говорят. "Инициатива наказуема." Попробуйте, может у Вас что либо и получится. На всякий случай, искренне пожелаю Вам успехов.
Что касается крутых задач будущего клуба. Это не мои идеи, а Ваши, Вы их сами обозначили.

Pustovetov
Нормальное описание и регистрация сортов (не обязательно официальные кстати, этим может заниматься и какой-нибудь "российский клуб любителей эхинодорусов") нужны:
а) в первую очередь потребителями. Чтобы они могли купить в магазине/рынке то что им нужно - "мне регину, афлейм и зеленый уругваец", а не "мне вон то зелененькое и вон то в крапинку".
б) нормальным производителям. Чтобы они могли получать от магазинов информацию о том какие сорта ходовые и их соответственно размножать.
в) магазинам. Чтобы они могли делать заказы и выставлять претензии "я заказал 20 могучих жидомассонов, а вы мне что прислали?"



Изменено 5.4.16 автор Петр Ковалев
2016-04-05 добавлено 05/04/2016 02:52:44#2212701
Нравится Valeriy-22.73

Посетитель




215 46
Russian Federation Moscow
1 дн. назад
Здравствуйте,коллеги! Здравствуйте, Петр!
Спасибо Вам, Петр , за обстоятельный ответ.
Да , я не спец по еxам,но я в самом начале о том и сказал.
Я с Вами полностью согласен и призываю всеx нас - давайте быть вежливыми по отношению друг к другу.
Петр! Я не чиновник, я , что называется фермер, крестьянин, занимаюсь своим делом в сельском xозяйстве. Потому то и знаю, про оформление. Сам оформляю своиx гибридов. До нового вида еще далеко, так как отрасль в начале 90 была разрушено, а что бы создать новый вид, нужно, как миниму, 7 лет. И Вот тут, все Ваши размышления по поводу описания и каталогизации аквариумныx растений, полностью совпадают и в другиx отрасляx
Такиx производств , как у меня, нужно не менее 5 по всей стране, но работающиx не на выращивание мяса , а на селекцию и генетику, т.е. , на 7 лет - только вкладывание денег.
Но суть везде - аквариумистика, животноводство одинаково. Я той же генетике( азам) учился по Полканову. Так нагляднее и доступнее было.
Вы будуте смеяться, но наши с Вами мысли совпадают!
И я призываю всеx нас не ругаться, а объединяться!
Мои слова " о Вашем частном мнении" - толкь для наглядности. Ни в коей мере я не xочу обидеть всеx теx. кто занимается селекцией и популизаризацией аквариумистики.
2016-04-05 добавлено 05/04/2016 06:57:52#2212713

Свой на Aqa.ru




1411 295
Челябинск
1 мес. назад
Вот тоже пример никомуненужности того. о чем мы здесь ломаем копья. Однажды я заказал в типографии 240 двусторонних визиток. на одной из сторон которых была подробная инструкция как попасть сюда. в "Галерею эхинодорусов" и все раздал. Результат: здесь появился хоть один новый участник? Нет. не появился. Мне кто-то позвонил? Нет. ни одного звонка. С таким же успехом я мог бы вынуть из кармана эту тысячу рублей. порвать и выкинуть.
2016-04-05 добавлено 05/04/2016 07:46:39#2212722

Новичок




3 6
Russian Federation Ekaterinburg
2
9 мес. назад
магрибинец
Игорь делайте свое дело и не кого не слушайте ,вы на правильном пути
2016-04-05 добавлено 05/04/2016 12:16:47#2212853

Посетитель




209 74
Челябинск
1
2 час. назад
уникальность внешнего вида гибрида эхинодоруса
Hirurg


Для чего Вы постоянно упоминаете, что в родителях нет Echinodorus "Devils eye" или Echinodorus "Tanzende Feuerfeder"? Последние два растения гибриды и они не передают устойчиво свои признаки потомству при семенном размножении, а происходит расщепление признаков. Если взять другой пример, эхинодорус "Оцелот", то в его родителях - эхинодорус шлютера "Леопард" и эхинодорус Барта, первый мутант эхинодоруса Шлютера и передает устойчиво свои признаки при семенном размножении в 100% случаев, второй - гибрид. Вот в этом случае можно учитывать одного из родителей, а именно эхинодорус шлютера "Леопард", который устойчиво передает свои признаки потомству. И можно предположить с большей долей вероятности, что если мы будем использовать эхинодорус шлютера "Леопард", который имеет пятнистые листья в скрещивании с другим эхинодорусом, то гибрид получит тоже в той или иной степени пятна на листовых пластинках.
2016-12-27 добавлено 27/12/2016 08:28:34#2319388
Нравится Goauld, natalybochar

Свой на Aqa.ru




1440 183
Ярославль
2
12 час. назад
Alex Kulkeev


Обсуждаемые сейчас растения достоверно получены при скрещивании всего двух гибридов между собой.
2016-12-27 добавлено 27/12/2016 09:17:10#2319400

Посетитель




209 74
Челябинск
1
2 час. назад
Hirurg


Об этом и речь, что при скрещивании гибридов происходит расщепление признаков, они не передают свой первозданный фенотип (внешний вид) потомству. Поэтому говорить о том, что растение похоже внешне на echinodorus "Devils Eye", но в родителях его не имеет это неверно, потому что даже если бы и был в родителях echinodorus "Devils Eye", то потомство бы не унаследовало его внешний вид.
2016-12-27 добавлено 27/12/2016 12:57:30#2319477

Свой на Aqa.ru




1440 183
Ярославль
2
12 час. назад
Alex Kulkeev


Вы ошибаетесь. Часть растений (очень небольшая) унаследовала бы признаки в той или иной степени.
2016-12-27 добавлено 27/12/2016 14:07:37#2319504

Завсегдатай




471 126
Красноярск
1
17 час. назад
Alex Kulkeev


Для чего Вы постоянно упоминаете, что в родителях нет Echinodorus "Devils eye" или Echinodorus "Tanzende Feuerfeder"? Последние два растения гибриды и они не передают устойчиво свои признаки потомству при семенном размножении, а происходит расщепление признаков. Если взять другой пример, эхинодорус "Оцелот", то в его родителях - эхинодорус шлютера "Леопард" и эхинодорус Барта, первый мутант эхинодоруса Шлютера и передает устойчиво свои признаки при семенном размножении в 100% случаев, второй - гибрид. Вот в этом случае можно учитывать одного из родителей, а именно эхинодорус шлютера "Леопард", который устойчиво передает свои признаки потомству. И можно предположить с большей долей вероятности, что если мы будем использовать эхинодорус шлютера "Леопард", который имеет пятнистые листья в скрещивании с другим эхинодорусом, то гибрид получит тоже в той или иной степени пятна на листовых пластинках. [/q]
Я позволил себе выделить в Вашем тексте один фрагмент.
Так для чистого любопытства. Moжно узнать, откуда Вы взяли эту информацию?
2016-12-31 добавлено 31/12/2016 16:18:49#2321027

Посетитель




209 74
Челябинск
1
2 час. назад
Петр Ковалев


Из книги Кристель Кассельман "Аквариумные растения", но я помню, что Вы приводили факты, которые свидетельствуют о другом. Думаю лучше открыть новую тему для обсуждения родителей гибридов.
2017-01-02 добавлено 02/01/2017 12:25:44#2321273

Свой на Aqa.ru




1440 183
Ярославль
2
12 час. назад
Alex Kulkeev


Ну правильно, сначала ......, а потом давайте создадим новую тему.
2017-01-02 добавлено 02/01/2017 15:26:57#2321330

Завсегдатай




471 126
Красноярск
1
17 час. назад
Alex Kulkeev

Дело не в том, что я сказал и какие доводы и факты приводил при обсуждении вопроса о родителях гибридов. Дело в отношении участников дискуссии друг к другу. Мне кажется, что каждый из участников мог бы высказывать свою точку зрения в более корректной форме. Или я не прав?
Что касается создания отдельной темы о родителях гибридов. Для обсуждения этого вопроса нужно, как минимум участие авторов гибридов. Иначе будет не дискуссия, а игра в испорченный телефон. Кроме того в большинстве случаев для подтверждения родителей вероятно необходимы данные генетических исследований. У меня такой информации нет. Поэтому считаю открытие такой темы не целесообразным. Если у кого либо такая информация есть, выкладывайте, с удовольствием ознакомлюсь.
Что касается г. К.Кассельман. Она в своих книгах добросовестно изложила то, что заявили авторы гибридов. В том, что заявленные авторами родители, во многих случаях не подтверждаются данными генетических исследований не её вина. Пусть это будет на совести гибридизаторов. Нам же, зная ситуацию, наверное не стоит ссылаться на г. Кассельман в вопросах о происхождении и родителях гибридных и мутантных эхинодорусов.



Изменено 3.1.17 автор Петр Ковалев
2017-01-03 добавлено 03/01/2017 18:04:03#2321662

Советник




Я онлайн!

4946 2066
Москва
54 сек. назад
Петр Ковалев

Петр, дело в том, что наши, хм,гибридизаторы не хотят делится изначально материалами по материнским растениям, в том то и беда.
Без этого дальнейшее обсуждение просто бесполезно.
2017-01-03 добавлено 03/01/2017 18:44:37#2321673

<< 1234567 >> Создать новую темуБыстрый ответ