go to bottom
Посетитель


295 106
Москва
18 час.

Редокс-потенциал

Наткнулся на очень интересующее меня высказывание:


Чейз
Еще раз, я не подменами держу среду, а редоксом. Все остальное для меня не приемлемо, потому что пройдено и исключено из практики. Давно наигрался, покою хочется.


Чейз, расскажите поподробнее, как Вы управляете этим процессом.

В сети понятию "Редокс-потенциал" уделено не так много внимания, а уж в практической аквариумистике я впервые прочитал, что содержать аквариум можно исходя из оценки редокса без тестов и т.п.

Кто-то вообще его измеряет в своих аквариумах, или определение происходит чисто по состоянию растений-маркеров?
Как определить, не растет гетерантера, потому, что редокс стал низкий или ей просто железа не хватает?
Есть ли смысл простому содержателю аквариума заморачиваться этим параметром или только с опытом придет понимание процессов происходящих в аквариуме?...
2019-01-1313/01/2019 19:41:50
#2585770
Свой на Aqa.ru


14591 3691
Russian Federation Saint Petersburg
1.5
15 час.

MinimumLaw


Все верно. Сколько не лей туда перекиси и свежей воды, редокс повысившейся сразу упадет. Все вернется на круги своя.
Труп, если начнет раложение, то короткое время. Сколько не окисляй, все едино восстановление будет.
Редокс держит совсем не свежая/старая вода, ни более мощная перекись, а грунт. И зависимость имеет разница в границах анаэробных и аэробных зон.
Если пройтись по работам очистным, связанном с редоксом, то утилизация одного, происходит и там и там и главное только в одном просходить и перерабатываться на может. Нужны разные среды.

Вот поэтому, ни какого отнощения редокс к банкам, где идет большие подмены частые и грунт сифонится, т.е. голый........иными словами современные аквариумы, которые обслуживаются по теперешним стандартам.........Да и не надо это знать и понимать. Там редокс мало чем отличается хоть пол года аквариуму, хоть три года. Зачем заморачиваться редоксом?
Тем боле всем хочется что бы растени перли и не росли по тихому или с разной соростью.....можно ускорить, можно стопорнуть.....А вот в этих случаях редокс действует практически.

В старых банках заброшенных, не так страшно воду подменить, как сделать это одновременно с сифонкой, подмену рыба переживет, даже если поваляется на дне, а вот после сифонке, споконо ляжет вся.
Поэтому по сути, эта тема изначально, была не актуальна, сиречь не требовала ответа.
2019-01-1717/01/2019 22:19:11
#2588269
Нравится Cornelius, MinimumLaw, 0льчик
Советник



10062 5633
Москва
27 сек.

MinimumLaw

Откуда берется в анаэробной среде CO2. А вот откуда. Анаэробы точно также используют кислород для окисления органики и выработки энергии. Только берут они его не напрямую, а, например, из нитратов и сульфатов (в зависимости от специализации). Да, на разложение нитрата нужна энергия, но при окислении органики энергии получается гораздо больше, поэтому выгодно. Впомните, как прекрасно горят нитратные соли с углем или сахаром. Ну, а углекислый газ далее как обычно на выходе метаболизма.
2019-01-1717/01/2019 22:30:05
#2588275
Нравится alivmar, Cornelius, MinimumLaw
Советник



10062 5633
Москва
27 сек.

Чейз
Вот поэтому, ни какого отнощения редокс к банкам, где идет большие подмены частые и грунт сифонится, т.е. голый........иными словами современные аквариумы, которые обслуживаются по теперешним стандартам......

Какое-то не совсем верное предтавление о современных стандартах. Никто не сифонит весь грунт до состояния голого грунта. Обычно сифонится выборочно, по мере надобности. Например, после локальной прополки только в одном месте. И анаэробных зон полно даже в аквариуме на протоке 50% в сутки. Сифонка нужна для стабильности: чтобы грунт не деградировал, иногда избыток ила удаляется. И грунт даже в этом месте не становится голым. Обычно чаще, чем раз в полгода одно и тоже место не сифонится, и там много анаэробных зон.
Кстати, на гранулированных грунтах аквариумы вообще обычно не сифонят, поэтому их не держат бесконечно, рано или поздно грунт меняют и делают перезапуск, совмещая иногда с новой композицией.


Изменено 17.1.19 автор Константин Кучеренко
2019-01-1717/01/2019 22:43:35
#2588284
Нравится alivmar, Cornelius, Дамир184
Свой на Aqa.ru


2294 1493
Russian Federation Ufa
1 дн.

Константин Кучеренко
Впомните, как прекрасно горят нитратные соли с углем или сахаром.

Начали с редокса и плавно переходим к пороху. И что удивительно, в формате физики вилка редокса удобная для жизни растений вполне объяснима. Понимание этого позволяет понять куда экспериментировать, если не лень, конечно, мне вот лень, чтоб её несколько расширить. Причем химики разогнанных акв во всю в этом направлении работают и успешно. Но все только вокруг до около. Только Nataliya Artyushina выдала замечательно точную фразу которая осталась незамеченной...
2019-01-1717/01/2019 22:53:26
#2588289
Нравится Cornelius, Nataliya Artyushina
Постоянный посетитель


656 335
Химки
11 мин.

Уже по болоту всё почти и написали... Единственное что хотел бы добавить, одним из отличительных параметров болотной (да и просто "старой" аквариумной) экосистемы является большое количество органических соединений, которые из-за низкого rH, естественно, там не окисляются по быстрому, "кислородному" пути. Поэтому и трупы в болоте не гниют, и торф откладывается.

Собственно, что бы хотел сказать - для оценки количества "органики" в воде, безотносительно ОВП, возможно лучше подходит такой параметр, как "перманганатная окисляемость"?

Изменено 18.1.19 автор uZot

2019-01-1818/01/2019 09:12:29
#2588395
Свой на Aqa.ru


2064 1066
Санкт-Петербург
41 мин.

Константин Кучеренко ... не напрямую, а, например, из нитратов и сульфатов


Вот жеж. А ведь было написано в исходном про фосфатный и сульфатный циклы. И у Дианы с Барром читалось на эту тему. А в самый нужный момент забыл наглухо. Ладно, теперь будет аргумент для будущих дискуссий.


Чейз .....иными словами современные аквариумы, которые обслуживаются по теперешним стандартам......


Хм... Не буду говорить за всех. Исключительно за себя. А я, в принципе, скорее ассоциирую себя с современной аквариумистикой. Смотрите, ведь по сути я тоже могу сказать, что я содержу свои аквариумы ориентируясь исключительно на редокс. А что? По факту вода тестировалась последний раз под самый новый год (через неделю после переезда в больший объем), а до того аж 18 мая. Т.е. по тестам я уже точно не ориентируюсь. Ну и дальше - подменами и принудительной аэрацией поддерживаю принудительно высокий редокс воды. Пожалуй, даже экстремально высокий - чем сдерживаю лишний рост трав. И про редокс грунта не забываю. У меня индикатор - это саггитария. Пока она мелкая и практически почвопокровка - ничего не делаю. Разве что прополочки, и то скорее методом подрезки, чем ковырянием в грунте. Как только собралась "стрельнуть к поверхности" - прополка и сифонка. Чем не управление аквариумом через редокс?

И ведь ровно те же действия можно описать и по другому. И заметьте - в принципе у меня получается довольно четкий алгоритм. В чисто программерском стиле. Если а, то бэ. И, как я понимаю, чего-то подобного ждут от Вас.

А про болото - спасибо. И подумать немного пришлось, и общие посылки стали более понятны.
2019-01-1818/01/2019 10:54:42
#2588442
Завсегдатай


1262 595

1 дн.

Чейз
Труп, если начнет раложение, то короткое время. Сколько не окисляй, все едино восстановление будет.

Правильно, но лить перекись предложили периодически или нет? Получается по итогу труп разложится, а как быстро зависит от массы трупа, количества перекиси и этой самой периодичности. Вряд ли труп восстановится, пока перекись не льется
2019-01-1818/01/2019 11:05:35
#2588450
Постоянный посетитель


517 159
United States New York
4 мес.

Много информации, мало времени теперь уже. Объясните парой фраз, будьте добры, разве есть зависимость между заиленностью, так называемой, и редоксом (что так много, оказывается, решает {понять бы где})?


Константин Кучеренко
И анаэробных зон полно даже в аквариуме на протоке 50% в сутки. Сифонка нужна для стабильности: чтобы грунт не деградировал, иногда избыток ила удаляется.

Никогда ничего не сифонил особо (так, для развлечения, когда читал литературу в виде брошюр всяких аквариумных, а-ля "обо всём про ничего") и никогда не деградирует, синезелёные даже есть. Один аквариум вообще с землёй изначально под слоем песка мельчайшего.
И да, сдаётся мне, что анаэробных зон не меньше, чем аэробных, в аквариуме. Есть такая мысль вот.
2019-01-1818/01/2019 12:18:33
#2588500
Посетитель


461 727
Ессентуки
57 мин.

Linea

Всё зависит насколько долго труп находился в болоте. Почитайте про болотных людей т. н. Вряд ли перекись им что-то сделает
2019-01-1818/01/2019 12:19:53
#2588501
Свой на Aqa.ru


2064 1066
Санкт-Петербург
41 мин.

НаноКэптан Объясните парой фраз


Тема такой и получилась по тому что парой фраз - практически невозможно. Но попробую.

Да, есть связь. Да, если заиленность станет черезмерной по в грунт перестанет поступать богатая кислородом вода, что уронит его редокс потенциал и вызовет запуск природных циклов с приставкой де- (денитрифицирующего, например). Что весьма пагубно скажется на состоянии аквариума в целом, а в пределе превратит аквариум в болото, в котором будет очень удобно хранить трупы

Осталось только решить вопрос что ж делать-то? Современным аквариумистам - понятно. Сифонить. А вот как с этим справляются старички, да с аквариумами на земле. Полоть нельзя - муть и выброс сероводорода, сифонить землю - даже не смешно. И вот на этот вопрос я сам бы хотел услышать ответ.
2019-01-1818/01/2019 12:46:19
#2588517
Советник

Модератор
Модератор

3823 6365
Latvia Kandava
3 час.

«Болотные люди» из трупов в аквариумах не получится никаким образом.
Аквариум не природное болото. Даже аквариум с старой водой на доливах не болото. Редокс - да - будет низкий и тут и там. Но есть отличия от аквариумных условий и очень даже существенные. Природные болота вообще то и сами по себе очень разные, и разложение органики там тоже не одинаковое.
Почитайте, кому интересно, как разлагается органика в разных болотах)) Редокс далеко не единственный фактор.
https://www.tspu.edu...
18 страница
Анализ биологических факторов разложения органического вещества в болотной среде
А в аквариуме со старой водой и с трупом внутри - если там некому съесть этот труп уже сразу, что маловероятно, и, если этот труп прямо в грунт закопаете, получится консерв трупика. Долго не разложится, полуразложится, но со временем все равно разложится и прибавится в итоге в аквариуме сапропель, гуматы. Это в нормальных, сильно не перенаселенных аквариумах, где присутствуют растения, и вода держится достаточно чистая - растения употребляют.
Если совсем проблематично станет и не повезет - этот подземный труп «пробулькает» - уйдет из воды в виде метана, сероводорода = через анаэробный путь разложения. За одно очень может быть в процессе этих чудесных преобразований сделает трупы еще из некоторого населения этого аквариума. Чем в воде больше будет сульфатов, нитратов - в тех аквариумах, где без подмен это зашкаливают - тем выше вероятность.
А если этот труп просто в воде будет плавать - как у всех трупов, из внутри начинается разложение, накопятся газы в кишечнике, там всегда есть кому выделять в анаэробных условиях, и труп где-то самое позднее через сутки поднимется к поверхности. А так, как у поверхности кислорода всегда по больше в любом аквариуме, (даже если аквариум совсем без технических средств - аэрации или добавкам химических окислителей - пероксида как пример), то труп разложится как миленький. И станет из органики неорганика, как обычно, никуда не денется от аэробных бактерий гетеротрофов и потом через нитрификацию.
Налитый в воде пероксид водорода в дозах совместимых с жизнью, по отношению к редоксу практически ничего существенно не поменяет. Реакция слишком не продолжительная. В созревших аквариумах хватает разных всяких буферов устойчивости, все вернется как было. За исключением вноса очень высокой концентрации и сразу очень много - но это уже тогда дезинфекция.

Еще здесь где-то выше пероксидаза была упомянута. Этот безобидный фермент, расщепляющий пероксидов, тоже ни на что по редоксу в аквариуме не повлияет, если пользоваться обычными дозами. А если налить очень много - как всякая органика - станет кормом для бактерий и возможно будет красивое помутнение.

Земля как грунт в аквариумах - работает очень хорошо. Там анаэробные зоны, более аэробные зоны, вперемешку, закисания нет.
Как один из вариантов на луговой земле
Размножение севеллии линеолата в ленивом травнике

2019-01-1818/01/2019 12:48:41
#2588518
Постоянный посетитель


911 690
Russian Federation Saint Petersburg
17 час.

Читать все на стал, очень много букв. Но, увидев первое сообщение с цитатой, появилось ощущение, чего то далекого и знакомого. А по последнему сообщению Чейза, если не ошибаюсь, заранее у него прошу прощение, он имеет ввиду, не что иное, как регулирования скорости роста растений. И его наблюдения складываются через редокс. Чем ниже, тем медленнее они растут. Видимо поэтому и заключение, не совсем корректное, что в современных аквариумах на него можно не обращать внимание. С одной стороны это так, с другой не совсем так.
Только жаль, что он не договаривает, не понятно почему. При снижение редокса, если идет зависимость скорости роста растений, не учитывается скорость появления органике, которая будет дольше перерабатываться и накопляться. Еще нужно учитывать мощность света, потому что идет прямая зависимость, появления водорослей. И падения рН при этом, с кол-во кислорода.
Процесс раньше был хорошо известный, он описывался в литературе прошлых лет. Но без учета этих факторов не получится ни чего хорошего. Плюс, редокс можно подстроить и в аквариумы с регулярными подменами, но сокращенными как по времени, так и по объему. Главное не трогать грунт или трогать в определенные моменты. И сам слой грунта должен быть достаточный.
То, что все эмпирически это можно только определить, это верно, потому что, имеют влияние и другие факторы, но использовать это без достаточного опыта не разумно.
Если сильно сократить время роста растений, скажем, без учета кол-ва рыб, мощности света…, то, это прямая дорога в проблемы.
Да простит меня Чейз, я бы не советовал аквариумистам, без достаточного опыта, использовать этот путь. Он чреват не предсказуемыми последствиями. Самый безобидный, это борода, самый не приятный, это можно угробить рыб, если довести редокс до того, что растения будет расти годами.
Кривить душой не стану, я сам пользуюсь этим, но пришлось пройти через массу проб и ошибок. Это все очень сложно и нужна масса опыта и знаний, что бы, не только вести так хозяйство, но и понимать, почему и что происходит и как с этим бороться.
Сейчас, при достаточно развитой индустрии аквариумной, вполне без этого можно обойтись.
Еще раз прошу прощения, я не все прочитал, вернее всего не читал, только малую часть, может не понял основу беседы, но актуальность ее сейчас не так важна, как раньше.
Хотя, если обсудить эту тему с позиции интереса, можно увидеть много побочных факторов и получить больше знаний, которые сейчас не берутся во внимание, а они имеют большое значение в создании разных условий в аквариумах. Это опыт, а любой опыт всегда должен быть востребован, без него каши не сваришь.
Спасибо, только прошу на меня не кидаться. Я просто хотел предостеречь людей, от возможных ошибок в дальнейшем.

2019-01-1818/01/2019 12:52:07
#2588522
Свой на Aqa.ru


2294 1493
Russian Federation Ufa
1 дн.

uZot
для оценки количества "органики" в воде, безотносительно ОВП, возможно лучше подходит такой параметр, как "перманганатная окисляемость"?

Вы, верно поняли у воды есть биологическая потребность в кислороде и есть химическая. Последняя в акве накапливается. Нужно понимать говоря о биологической потребности идет речь не только об органике и бактериях. Кислород в воде потребляет много веществ. То же железо в воде окисляется. Под биологической подразумеваются все восстановители способные потреблять кислород естественным путем. Просто в акве основной потребитель органика. Скажем в мин. водах, к них тоже низкий редокс, органики нет, кислород скушали минералы. Марганцовкой био + хим потребность не оценить. Она именно на био потребность реагирует. Замаринованный труп не заметит. Для понимания биопотребность в кислороде в аквах примерно 1-2 мг/литр. Хим может меняться в свежих от 1-2мг/литр, до в старых 10мг/литр. Если выше, то в этом болоте свежеезапущенная рыба уже не приживется. Но трупы ещё будут разлагаться.

Изменено 18.1.19 автор Дамир184
2019-01-1818/01/2019 13:00:28
#2588526
Свой на Aqa.ru


2064 1066
Санкт-Петербург
41 мин.

Инед Земля как грунт в аквариумах - работает очень хорошо


А подскажите тогда, в чем может быть моя ошибка. Впрочем, пожалуй, та же просьба и к Чейзу.

Экспериментальный кубик. 30 литров. Даже не земля-земля, а всего-то SOIL. Засажен почвопокровкой. Первое время была радость - газон, красота. Коряги, мох, креветки и галактики. Вездесущие мелании, правда, тоже пробрались. Фильтр-рюкзак, аэрация по хорошей традиции.

Но через полгода красота превратилась в кошмар. Гора органики, водоросли всех сортов. Стрижка газона спасает, но очень ненадолго. Водорослями он зарастает быстрее, чем нарастает по новой. Что можно попробовать с ним сделать? А то уже собрался в очередной март в очередной (3-ий по счету) раз перезапускать испытательный полигон.

А в данную тему, как я понимаю, возникшая проблема вполне укладывается.
2019-01-1818/01/2019 13:04:13
#2588528
Свой на Aqa.ru


3384 3249
Воронеж
13 дн.

MinimumLaw
А вот как с этим справляются старички, да с аквариумами на земле. Полоть нельзя - муть и выброс сероводорода, сифонить землю - даже не смешно.

Кого-кого? Сероводорода??? Это ещё что за зверь?
Шесть лет стоял аквариум с землёй. На ленивой протоке: 10% ежедневно. Чем дальше, тем приятнее был запах земли. То есть, более свежий, травяной.
Сифонить - да, не весело. При погружении трубки сифона под песок в землю, последняя заклеивает её, что твой пластилин. После четырёх лет эксплуатации я хотел таким образом высосать землю без слива воды. Промудохавшись месяц, бросил это "несмешное" занятие. Может, будь аквариум поменьше, а не 400 литров, у меня что-нибудь и получилось, но с этим объёмом я быстро устал .
В этом ноябре вытряхнул всё вместе с кварцем на дорогу перед домом. Никакого сероводорода. Тем не менее криптокорины (желтая, вендта, родственная..) стали карликами (собственно, из-за этого и решился-таки на перезапуск). А, вот, эхинодорусы, как ни странно, были вполне себе ничего. Ну, не выставочные, конечно, но стрелки пускали регулярно. Ротала и перистолистник росли одинаково на протяжении всех шести лет. Вот и отслеживай редокс по растениям! Оказывается, тоже не всё так уж стыкуется.

Да, и, кстати... Прополка и пересадка у меня проходили без эксцессов. Вода была после, разумеется, очень мутной, но всего лишь несколько часов и без неприятных последствий.

Изменено 18.1.19 автор Василий 12
2019-01-1818/01/2019 13:07:37
#2588531
Свой на Aqa.ru


2064 1066
Санкт-Петербург
41 мин.

Василий 12 Тем не менее криптокорины ... стали карликами ... А, вот, эхинодорусы, как ни странно, были вполне себе ничего.


Хм. По мне ничего странного. Как раз так любимый мной Хомченко и как раз в главе про редокс:


И, собственно, вопрос тот же - а можно ли было обойтись БЕЗ перезапуска? И если можно, то как именно.
2019-01-1818/01/2019 13:44:48
#2588558
Завсегдатай


1262 595

1 дн.

Подскажите, объясните еще кое-что: из источников по редоксу пишут, что при повышенном РП вероятен рост С-З. Но это не означает, что рост будет всегда только при повышенном или что рост при повышенном будет обязательно?

Изменено 18.1.19 автор Linea

2019-01-1818/01/2019 13:44:58
#2588559
Свой на Aqa.ru


2294 1493
Russian Federation Ufa
1 дн.

Василий 12
Вот и отслеживай редокс по растениям! Оказывается, тоже не всё так уж стыкуется.

Да отлично стыкуется. Эхи и начнают цвести когда редокс грунта становится низковат. С протокой редокс воды их более чем устраивал. Любят повыше, протока падать не даёт. Семена это попытка на другое место корнями перебежать. Для крипт редокс воды всегда был великоват. Но богатый питанием грунт, с удобным редоксом позволял им расти и жизни радоваться. А когда редокс грунта просел, кушать трудно с него стало, а с воды им и сразу тяжело было, увидел деградацию. Твою динностебельку редокс тоже всё время устраивал. 10% подмены в сутки держали его на постоянном уровне. А на грунт им начихать.
З.Ы. И ведь верно начал реагировать, слежавшийся грунт заменил. По растениям и отследил.
2019-01-1818/01/2019 13:47:37
#2588564
Постоянный посетитель


911 690
Russian Federation Saint Petersburg
17 час.

Linea
повышенном РП вероятен рост С-З. Но это не означает, что рост будет всегда только при повышенном или что рост при повышенном будет обязательно?


Нет не обязательно. Резкий скачек, при одновременном совпадении ряда факторов, может спровоцировать. Т.е. виноват будет редокс, но это последняя капля получается.
Например, летом цветение воды СЗ бывают обширны. при похолодании СЗ уходят. Смотрим, летом редокс понижается, при похолодании повышается.
2019-01-1818/01/2019 13:52:09
#2588568
Нравится Инед, Linea
Свой на Aqa.ru


3384 3249
Воронеж
13 дн.

Дамир184
Да отлично стыкуется.

Ну да. Логически объяснить можно всё, что угодно. Особенно прошедшее.
Однако в другом, 170-литровоом, при тех же воде, земле, песке и подменах, эхинодорусы почему-то отказывались расти.
2019-01-1818/01/2019 13:55:06
#2588570
Постоянный посетитель


517 159
United States New York
4 мес.

Так как его применить-то этот ОВП к аквариумистике? Как его померить/узнать? Если только по растениям, то это уже и не факт, что редокс буду редактировать.


MinimumLaw
Современным аквариумистам - понятно. Сифонить. А вот как с этим справляются старички, да с аквариумами на земле. Полоть нельзя - муть и выброс сероводорода, сифонить землю - даже не смешно. И вот на этот вопрос я сам бы хотел услышать ответ.

Ну, если в эту сторону двумя предложениями поразмышлять. Есть организмы, которые сероводород делают, а есть те, кто сероводород, грубо говоря, ест. И так со всеми остальными продуктами. Ни разу не встречал сероводорода, метана и чего-то подобного в своих аквариумах.
2019-01-1818/01/2019 14:01:22
#2588573
Свой на Aqa.ru


2294 1493
Russian Federation Ufa
1 дн.

MinimumLaw
а можно ли было обойтись БЕЗ перезапуска? И если можно, то как именно.

Картинку свою внимательно рассмотрите. Можно было немного уменьшив подмены отложить перезапуск. Снизить родокс воды. Но грунт он тоже с воды кислород получает, Начал бы меньше получать и в скором (не очень скором?) времени, перестал пахнуть свежей землёй…
2019-01-1818/01/2019 14:02:20
#2588575
Советник

Модератор
Модератор

3823 6365
Latvia Kandava
3 час.

MinimumLaw


Даже не земля-земля, а всего-то SOIL.

Сойлы не всего-то, а это уже совсем другое. С землей там мало общего.

Полоть нельзя - муть и выброс сероводорода, сифонить землю - даже не смешно. И вот на этот вопрос я сам бы хотел услышать ответ.

Прополки на земле возможны, пересаживать тоже можно. Вода быстро становится опять прозрачная, муть оседает сама, не надо обращать внимание на таких пустяков.
На земле сифонить можно, только почти никогда это не нужно.
Удобрять - если нужно, тоже можно. Но обычно не нужно.
Разгон с подачей СО2 и сильным светом возможен, но там уже труднее, чем на традиционных системах. Земля активно связывает и отдает многие минеральные элементы, с этим постоянно нужно считаться. Но за то это делает аквариумы на земле долгосрочными. За год не вырабатывается, как с сойлами.
В ленивых вариантах с землей беспроблемно. Мне очень нравится. Растения на земле растут хорошо, рыбы обычно крепкие, здоровые, живут долго. На земле не видела ни разу никакого выделения сероводорода, метана, нет закисания.
2019-01-1818/01/2019 14:18:03
#2588583
Свой на Aqa.ru


2294 1493
Russian Federation Ufa
1 дн.

Василий 12
Особенно прошедшее.

Это всяко. Задним умом мы все сильны.
2019-01-1818/01/2019 14:20:24
#2588587
Нравится Инед, Василий 12
Завсегдатай


1262 595

1 дн.

Инед
с землей беспроблемно

а какая у Вас земля обычно используется?
2019-01-1818/01/2019 14:32:49
#2588589



Top