xBasilx Посетитель 167 14 Дзержинск 2 года	Ответить Сравнение энергопотребления светильника на светодиодах и ЛЛ/МГ (страница 2)
	Button а стоит ли того, чтобы 1-2 канальным светодиодным светильником, заменять более качественный свет специального аквариумного спектра люминисцентных или МГ ламп. Было бы очень интересно, если бы Вы проанализировали и сравнили энергопотребление светильника на светодиодах и светильника на ЛЛ или МГ с приблизительно таким же спектром. Я имею ввиду общие затраты на свет: БП, драйвера, диоды или лампы, дросселя ну и т.д. То есть надо воткнуть ваттметр в самом начале цепи освещения для чистоты эксперимента. Дело в том, что, например, в Нижегородской обл. льготные киловатты выдают по 50кВт в мес на 1 человека, всё что свыше - оплачивается почти по двойному тарифу 5+ рублей. Я конечно понимаю, что для любимого хобби и самого себя не надо жалеть денег, но всё же! Изменено 22.7.16 автор xBasilx
	2016-07-2222/07/2016 11:44:56 #2253118

Button Премодератор, Советник 11742 10788 Москва 2 мес.	Ответить
	Андрей финн Нормальная экономия.В год 1200р на электричестве и столько же на лампах. Вы же вот это не серьезно?
	2016-07-2222/07/2016 23:03:09 #2253385

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Если уж считать экономию, то надо считать полную. В которую правильно будет включить хотя бы еще вот что: 1. Затраты на удаление излишнего тепла из помещения где стоят не светодиодные светильники. Грубо говоря - затраты на кондиционирование. 2. Затраты на смену вышедших из строя ламп. Вероятно, к этим затратам стоит прибавить еще и время на покупку. Вряд ли лампочки лежат у вас в ящике и ждут своего часа. Насчет второго пункта поясню. Не всегда лампы стоят в легком доступе. Иногда добраться до них - целый квест. У меня очень хорошие люминесцентные лампы на хороших ПРА стоят везде в доме. Уже больше 10 лет. Начинают гореть потихоньку, я их меняю на светодиоды. Пока заменил около дивана и на кухне. Могу доложить результат. Над диваном стояло 80Вт люминесцентного света. Стало стоять 80Вт светодиодного. Освещенность выросла более чем в два раза. Раньше было желание прибавить яркость, теперь - все отлично. На кухне за самопальным рассеивателем (скорее всего именно в этом значительная часть проблемы с поглощением света) стояло 160Вт люминесцентного света. Сейчас 60Вт светодиодного, вне рассеивателей. Местами стало ярче на 30%, местами - осталось так же.
	2016-07-2222/07/2016 23:04:04 #2253386 Нравится Андрей финн

Андрей финн Свой на Aqa.ru 6127 2484 Санкт-Петербург 3 час.	Ответить
	Button Я всегда серьёзен в отношение денег.
	2016-07-2222/07/2016 23:04:24 #2253387

Василий 12 Премодератор 6275 6358 Воронеж 5 дн.	Ответить
	Разве это не шутейная тема?..
	2016-07-2222/07/2016 23:37:58 #2253395

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	DNK Если уж считать экономию, то надо считать полную У ЛЛ кпд 10% у СД 20%, 80 и 90% это тепло. В объеме квартиры говорить о излишнем тепле от ЛЛ несколько странно. Даже если это ЛН всё равно про лишнее тепло… Время на покупку. Да иногда бывает, но редко, обычно с другими покупками заранее. СД стоят в ванне, в туалете, в прихожей. Что бы не рассказывали о высокой цветопередаче СД, в комнатах не ставлю. Я вижу их гадкий свет (наверно циана не хватает ). Надеюсь, постепенно привыкну, но после установки СД в ванной, женщины там подкрашиваться перестали. Похоже, свет СД не только мне не нравится. В жилых комнатах, это какие вы СД лампы поставили? И вся годовая экономия от СД это бутылка средненького вискаря. Как-то не серьёзно это. Изменено 22.7.16 автор Дамир184
	2016-07-2222/07/2016 23:56:00 #2253397

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Дамир184 DNK Если уж считать экономию, то надо считать полную У ЛЛ кпд 10% у СД 20% На самом деле у ЛЛ КПД порядка 15%, а у светодиодов на щадящих токах более 50%. Отсюда и делаем все выводы. В жилых комнатах, это какие вы СД лампы поставили? Это не лампы. У меня и ранее все лампочки были спрятаны, поэтому мне не составило труда поставить просто светодиоды на радиаторах. И вся годовая экономия от СД это бутылка средненького вискаря. Для меня принципиально важно знать что это я делаю один раз и навсегда. Может вам это не греет душу, а мне так греет очень и очень сильно UPD Еще один момент. У меня и ЛЛ диммировались, но до полного ноля они это делать не могли. А со светодиодами - красота Однако, реально они почти всегда горят на полную и пользуюсь диммером для освещения у дивана только когда надо потушить свет при просмотре кино на проекторе Изменено 22.7.16 автор DNK
	2016-07-2223/07/2016 00:03:48 #2253400

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	DNK а у светодиодов на щадящих токах более 50% Если я правильно понимаю, ваши СД дают больше 300 люм/вт. Где такие нашли? Или это я не правильно считаю? Тогда как правильно?
	2016-07-2223/07/2016 00:18:32 #2253404

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Дамир184 Если я правильно понимаю, ваши СД дают больше 300 люм/вт. Где такие нашли? Или это я не правильно считаю? Тогда как правильно? Если бы у меня были светодиоды с длиной волны строго 555нм и я сказал что у них КПД более 50%, тогда - правильно. А для белых неправильно. Даже для не очень белых все равно неправильно. Поясняю - есть светодиоды со спектром, который назвали lime, у них максимум излучения приходится примерно на 545нм, то есть довольно близко от 555нм. Но даже для них так считать нельзя, потому что очень большое количество излучения уходит у них в коротковолновую и длинноволновую сторону. Вообще для холодных белых можно считать так - взять синие, которые применяются для их производства и отнять примерно 5-7% - вот и будет КПД. На всякий случай. Наилучший на сегодня серийно изготавливаемый синий однокристальный светодиод это Lumileds Luxeon T, у него для бина яркости F, то есть 1200-1250мВт для тока 700мА реально доступен бин по падению напряжения R, то есть 2.75-3В. Посчитаем соответственно средние значения 1225мВт и 2,875В. Что даст итоговый КПД для тока 700мА: 1225/2,875*700*100=61%. Подчеркну - эти данные для так называемого "горячего бинирования", то есть для нормального рабочего тока, а не для мизерного и для реальной рабочей температуры температуры кристалла 85С, а не 25С, как до сих пор меряют многие.
	2016-07-2223/07/2016 00:47:44 #2253409

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	DNK А для белых неправильно. Даже для не очень белых Ну, причем здесь кпд кристалла, у трансформатра кпд выше, а он совсем не светит. КПД это сколько люмен полезного белого даст. Вроде так для источников света принято считать. Вы пишете 50%. Всё, что не свет, то тепло. Или что ещё может быть? Так сколько люмен/вт ваши СД отдают? ИМХО очень грубо округляя для источника белого света можно считать, что при 100люм/вт кпд = 15%.
	2016-07-2323/07/2016 01:20:23 #2253412

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Дамир184 Или что ещё может быть? Пожалуйста обратите внимание на расчет для синих светодиодов, который я привел. Как видите, КПД получился 61%, при этом люменов этот свет имеет очень мало. В первом приближении где-то 20 люменов. Все просто - глаз человека имеет вот такую диаграмму чувствительности: Или то же самое, но в виде цифр: Еще раз подчеркну - в расчете показано сколько именно из светодиода выходит излучения. Это не придуманный вами "КПД кристалла" (похожий параметр есть, но он называется иначе) это реальное преобразование электрической энергии в световую. Просто глаз человека видит плохо эту часть спектра. На самом деле, синий он видит ещё более-менее, а такое же количество фиолетовой част спектра видно уже гораздо хуже - см. таблицу. Разумеется, УФ ни в каком количестве глаз человека не видит вообще. Так сколько люмен/вт ваши СД отдают? Около 150лм/Вт. Изменено 22.7.16 автор DNK
	2016-07-2323/07/2016 01:30:05 #2253415

Constantin_K Модератор , Советник 17140 12520 Москва 3 час.	Ответить
	КПД это сколько люмен полезного белого даст КПД - это все-таки отношение величин одинаковой размерности. Наверно корректно за КПД светодиода считать отношение мощности излучения (Вт) в желаемом диапазоне длин волн к потребляемой мощности (Вт). Для белого светодиода этот желаемый диапазон - весь диапазон видимого света, для узкоспектрального - соответственно нужная зона. Изменено 22.7.16 автор Константин Кучеренко
	2016-07-2323/07/2016 01:31:00 #2253416 Нравится Дамир184

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	DNK Константин опередил. Но примерно 23% хорошая цифра, правда двое от 50% отличается. Изменено 22.7.16 автор Дамир184
	2016-07-2323/07/2016 01:32:37 #2253417

Constantin_K Модератор , Советник 17140 12520 Москва 3 час.	Ответить
	Дамир184 Но примерно 23% хорошая цифра, правда двое от 50% отличается. Не очень понял, как вы считаете. У Дмитрия по диодам сразу есть от производителя данные излучения в милливаттах, поэтому он напрямую и считает КПД. А зная только люмены, мощность излучения придется вычислять интегрированием из спектра и кривой чувствительности глаза.
	2016-07-2323/07/2016 01:46:28 #2253421 Нравится DNK

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Константин Кучеренко КПД - это все-таки отношение величин одинаковой размерности. Да, для белого светодиода КПД вывести затруднительно, просто потому что спектр белого светодиода - это не эталон метра, его единого, единственного и одинакового нет и быть не может. Поэтому если кому-то хочется-таки его вывести - проще всего это сделать косвенно, отталкиваясь от КПД синего светодиода из которого сделан белый. Правда, надо точно знать из какого именно Также, качестве приблизительного ориентира, как говорится плюс-минус лапоть, можно сказать что для холодного белого диода с CRI около 80% КПД около 50% будет в районе 150лм/Вт. Еще один момент. Больше 160лм/Вт для условий "горячего бинирования" на день сегодняшний возможно только для специальных светодиодов типа Lime или Mint. Они дают свет, который только с очень большой натяжкой можно назвать белым. Помните натриевые лампы, которыми освещают дороги, и которые дают такой оранжевый мертвенный свет? Вот примерно тот же случай. Однако, я знаю как минимум одного человека, которому такой свет нравится, как это ни удивительно Как говорится - кому-то нравится арбуз, а кому-то поросячий хвостик. На всякий случай, а то еще кто-то подумает что свет Lime или Mint оранжевый. У первого светодиода он светло-желтый с легкой зеленцой, у второго он светло-зеленоватый со светло-желтым оттенком. Если уж совсем просто, по-солдатски, то лайм желтый, а минт - светло-зеленый. Кстати, лаймы с этого года доступны с бином M, то есть 210-220лм, что означает для условий бинирования (правда, оно "холодное") немногим больше 220лм/Вт. На сегодня для коммерчески доступных источников света это - абсолютный рекорд. Коль уж мы рассуждаем сейчас о КПД, то в первом приближении его КПД преобразования электрической энергии в световую в районе 55%. Сильно больше в ближайшие годы не будет. Дойдем мы до белых примерно 180лм/Вт для нормальных условий эксплуатации (условия горячего бинирования) и для светодиодов типа лайм/минт примерно до 250лм/Вт для таких же условий и всё. Светодиодам далее расти некуда. Далее пока - только фантастика.
	2016-07-2323/07/2016 01:54:55 #2253424

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Дамир184 Но примерно 23% хорошая цифра, правда двое от 50% отличается. Выше я указал цифры из технической документации производителя. Можете взять её с сайта производителя . Файл называется DS106 LUXEON T Product Datasheet. Можете взять оттуда данные и проверить мои расчеты самостоятельно, они очень просты. На всякий случай одна существенная тонкость. За КПД у светодиодов отвечает два параметра - количество излучения и падение напряжения. Если количество излучения максимально, никогда не бывает наименьшего падения напряжения и наоборот. Если бы эти светодиоды давали максимальное количество излучения и при том минимальное падение напряжения, то КПД преобразования при горячем бинировании был бы более 70%, что, конечно, совершенно нереально не только сегодня, но и в обозримом будущем. Однако, в интернете есть как минимум один продавец, который продает такие светодиоды. Гореть ему в аду. Изменено 22.7.16 автор DNK
	2016-07-2323/07/2016 01:58:41 #2253427

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	Константин Кучеренко Не очень понял, как вы считаете Я просто взял несколько таблиц для разных ламп. Есть во многих учебниках для вузов. Где указанна отдача ламп и их КПД. Понятия не имею, как подсчитывали и мерили. Средняя цифра получилась 102люм/вт=15%. В пределах найденных таблиц это вполне точно работает. Для 150 люм/вт будет + ещё 7,5% т.е. 22-23%. Можете найти цифры для какой ни будь лампы и сверить. Если цифры будут корректные совпадёт с точностью до 1%. Немного не точно получается для ЛН, но у них и кпд от 0,7 до 2%. З.Ы. Теоретический, практически не достижимый предел для белых СД 35%. Изменено 22.7.16 автор Дамир184
	2016-07-2323/07/2016 02:08:38 #2253432

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Дамир184 З.Ы. Теоретический, практически не достижимый предел для белых СД 35%. Потрудитесь понять что я писал в своих постах. Похоже что вы путаете КПД преобразования электрической энергии в световую и то, что называется "Относительная световая отдача ". Еще раз прошу вас понять что я имею в виду. Светодиод может иметь очень высокий КПД преобразования электрической энергии в световую. Но вы его свет не будете видеть - он ультрафиолетовый. То есть люменов ноль. Относительная световая отдача 0. А КПД - высокий. Может быть хоть 100%, но относительная световая отдача все равно будет нулевой Изменено 22.7.16 автор DNK
	2016-07-2323/07/2016 02:18:08 #2253433

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	DNK Ведь всегда есть "революционеры", мать их, "луддиты", которым голос разума неинтересен Мы говорим о белом свете приведённым к кривой светочувствительности человеческого глаза. Когда появится СД с отдачей более 250 люм/вт, вот тогда продолжим разговор о кпд белых СД. Трансформатор тоже источник света, греется же зараза. Только излучает в длинном инфракрасном, но не видим мы этот свет, и в качестве источника освещения не используем. Да кпд в люменах у источников света с хорошей цветопередачей всегда ниже. Изменено 22.7.16 автор Дамир184
	2016-07-2323/07/2016 02:37:18 #2253434

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Дамир184 Мы говорим о белом свете приведённым к кривой светочувствительности человеческого глаза. Я понимаю что вы уже забыли о чем писали первоначально и с чего начался диалог. Я вам напомню ваши же слова. У ЛЛ кпд 10% у СД 20%, 80 и 90% это тепло. Ещё раз подчеркну - у топовых синих светодиодов в тепло уходит около 40%, у топовых белых менее 50%. Мы говорим именно об эффективности преобразования электрической энергии в световую. А не об относительной световой отдаче, которую вы потом зачем-то приплели сюда. Если и теперь не поймете, я умываю руки.
	2016-07-2323/07/2016 02:48:19 #2253435

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	DNK Дойдем мы до белых примерно 180лм/Вт для нормальных условий эксплуатации (условия горячего бинирования) Посмотрел что есть нового для белых светодиодов, которыми не очень-то активно интересуюсь, если честно. Для малых токов и холодного бинирования уже дошли даже до больших цифр, то есть и указанная мною цифра уже не за горами. Тем кто заинтересовался - строчка из пресс-релиза: The Nichia NF2W757G-V1F1 version with CRI rank of R8000 (CRI of 80 min.) typically produces 37.5 lumens at 65 mA with a typical forward voltage drop of 2.75 volts, when its solder pad is at 25 degrees C. This works out to 210 lumens/watt. По названию NF2W757G первым же результатом поиска выходит даташит - кому интересно - смотрим, наслаждаемся
	2016-07-2323/07/2016 03:26:49 #2253436

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	DNK Как-то интересно вы переписали свои посты. Теперь об одном и том же пишем. Да синий пик у холодных СД в люменах добавляет не очень много и это не тепло. Об этом я вроде сразу и спросил. Только ответ появился лишь после того как вы свои посты переправили. Вообще-то у СД свет наиболее близко притянут к кривой светочувствительности глаза. Все остальные источники ещё больше мимо светят. Как-то вы серную лампу охаяли, мол отдача не рекордсмен, как раз из-за широкого спектра и не рекордсмен. Вроде как теперь выходит, говорили о разных кпд. Ладно, вроде во всём разобрались.
	2016-07-2323/07/2016 03:28:11 #2253437

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	Дамир184 Как-то интересно вы переписали свои посты. Ничего существенного не переписывал. Дополнял и пару опечаток убрал. Вообще-то у СД свет наиболее близко притянут к кривой светочувствительности глаза. К кривой его притягивать не надо. Его надо притягивать к 555нм, что и пытается делать светодиоды Lime и Mint. Все остальные источники ещё больше мимо светят. Есть лазер с длиной волны 555нм. Как с ним быть? Как-то вы серную лампу охаяли Во-первых не серную, а натриевую, самоцитируюсь: Помните натриевые лампы мол отдача не рекордсмен, как раз из-за широкого спектра и не рекордсмен. Снова что-то себе придумываете. Самоцитируюсь еще раз и покажу ВСЁ что я писал про эту лампу полностью, вместе с подводкой - где здесь про широкий спектр, не покажете ли? Они дают свет, который только с очень большой натяжкой можно назвать белым. Помните натриевые лампы, которыми освещают дороги, и которые дают такой оранжевый мертвенный свет? Вот примерно тот же случай. Однако, я знаю как минимум одного человека, которому такой свет нравится, как это ни удивительно Как говорится - кому-то нравится арбуз, а кому-то поросячий хвостик. Вроде как теперь выходит, говорили о разных кпд. Еще раз. Я изначально говорил о КПД, поскольку вы изначально затронули тему нагрева. То есть потерь энергии при преобразовании в излучение. Вы же упорно гнули своё про относительную световую отдачу. Ладно, вроде во всём разобрались. Со всем ли? А как вам такое утверждение? "КПД самого лучшего, белого светодиода, на сегодняшний день достигает 95%."
	2016-07-2323/07/2016 03:38:25 #2253438

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12234 3989 9 час.	Ответить
	DNK А как вам такое утверждение? "КПД самого лучшего, белого светодиода, на сегодняшний день достигает 95%." Чтоб снова не обвинили меня в том что я что-то важное поправил А как вам такое? "All the current you are putting into the device is being used to produce light. It's the first time something like this has been demonstrated. Nobody else has shown a 100 percent .... to emit white light." Как вы думаете, что я там за отточиями скрыл?
	2016-07-2323/07/2016 03:47:08 #2253439

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 21 час.	Ответить
	DNK А как вам такое утверждение? "КПД самого лучшего, белого светодиода, на сегодняшний день достигает 95%. Да, что же вы не успокоитесь. Ну ладно, пусть это я ничего не понимаю. Но хотелось бы отметить, что задавая свой первый вопрос о кпд, т.к. речь шла о белых СД я как технарь сразу задал ед. измерения. Люм/Вт. И каждый раз указывал её вновь и вновь. И подчёркивал, что речь идёт о белых СД. И общаясь с технарём (?) подразумевал, что мы говорим об одном и том же. Слово люмен подразумевает некую кривую, построенную для глаз человека. В иных случаях используют другие слова, ну допустим Ватт. Это совсем другие единицы измерения. Забыли или? Вы не поправились даже когда Константин вам напомнил о другой единице измерения. Если бы я общался с гуманитарием, то быстро бы заподозрил, что мы говорим о разном. Начал уточнять, вопросы задавать о чём мы всё же говорим. Итак технарь (?) видя размерность люм/Вт и не поправляя, что он говорит о совсем другом, начинает доказывать, что кпд его СД выше теоретического предела. И до сих пор рассказывая про кпд избегает уточнить о каком кпд источника белого света он говорит. Я то в конце концов, вас смог понять. А вы уверенны, что вас все понимают. А то ссылаясь на вас кто ни будь начнёт искать СД с отдачей в 600люм/Вт. Кстати хотелось бы уточнить мы говорили как я думаю о белых СД или вы обо всех про какие знаете.
	2016-07-2323/07/2016 07:24:52 #2253442

Андрей финн Свой на Aqa.ru 6127 2484 Санкт-Петербург 3 час.	Ответить
	Вы господа слишком углубились в ненужные теории.Достаточно того, что светодиоды светят как минимум вдвое ярче ЛЛ, при одинаковой потребляемой мощности.Этого вполне достаточно для подсчёта денег.Кроме того СД лампы не горят и не требуют замены-опять экономия.А все разговоры о КПД, нанометрах и прочей ерунде мало кого волнуют, в бытовом плане, и 90% людей не знает, что это такое, да и не надо это им.
	2016-07-2323/07/2016 08:37:23 #2253446 Нравится xBasilx, nikola134