Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Страдания садовника Мюллера (часть вторая) (ФОТО)
|
Постоянный посетитель
 |
Страдания садовника Мюллера (часть вторая) (ФОТО) (страница 4) |
|
Всё таки не поднялась у меня рука слить аквариум..                Помогите спасти аквариум! Просьба: не оценивайте мои умственные и аквариумистические способности!! P.S. Minimumlaw, Grey, Button, Vadim_chik и другие активные участники первой темы, буду рад вас послушать, т к вы уже в "теме". Изменено 21.1.18 автор Садовник Мюллер |
|
|
21/01/2018 18:41:27
#2454785 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
На эту тему можно спорить долго и упорно. Только я знаю одно, прогресс идет вперед и с этим ничего не поделаешь. Можно долго и упорно отстаивать свою позицию с пеной у рта, что раньше никаких удобрений не было и что такое соотношение Редфилда никто не знал и как-то в аквариумах все росло. Да, что-то расло. А что расло? Карликовая амазонка, лимонник, пару видов криптокорин, синема, кабомба, элодея и что-то подобное и то не у всех, про тонины, монте карло, кубу, редкие виды криптокорин и еще кучу разных новых интересных красивых растений никогда не слышали и не мечтали. И у меня было тоже самое, как у всех. Потом вдруг некоторые люди узнали, что можно купить осмотическую установку, поставить баллонную систему СО2, внести УДО. Подогнать показатели воды для растений и ситуация становиться лучше, многие растения стали расти, не гибнут как раньше. Вы напишите в ветке поклонников системы ADA, что вы зря так придерживаетесь своей системы, льете УДО, это совсем ни к чему, это не правильно. Они Вас закидают палками. Все познается в сравнении. Многие имеют коллективный сад, свой огород, дачу и выращивают картошку, овощи, фрукты и все почву удобряют, вносят навоз, удобрения и урожай становиться лучше. Напрашивается вопрос зачем все это, картошка, овощи, фрукты и так вырастут без внесения удобрений, но устроит ли Вас результат? С каждым следующим годом урожай будет все хуже. Вот и ответ на этой вопрос. |
|
|
24/01/2018 21:01:40
#2456019 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Нитраты - 10, фосфаты 0,5 |
|
|
24/01/2018 22:49:04
#2456070 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Дмитрий 3 Дмитрий, если это камушек в мой огород, То в те далекие времена я держал не 110 видов растений, как сейчас, а около 80, причем были такие растения, о которых сейчас только легенды ходят. Вода была чище, загрязнений в ней было на порядок меньше, и хлорировали воду, что было лучше. хлор выводится из воды легче Но кто вам сказал, что я ничем не удобрял растения? в 90-х я экспериментировал с гораздо большими материалами, чем сейчас, причем природными. А сколько хелаторов перепробовано было, благо было из чего выбирать. Света не было нормального? СО2? Лампы ЛБ 20 до сих пор считаю одними из "цветочных". Да, служили они недолго и стоили дорого, это правда, 2р20 коп. Что, таймеров не было? были. А русская школа растениеводства до сих пор считается классической и приводящая к стабильным результатам, не смотря не на что. Тут попалась книга моего деда, 1926 год, Вирусология, прочитал, ничего не изменилось. Так что не надо про отсталость, про прогресс. Если хотите узнать другую точку зрения о редфилде, есть такая книга 333 вопроса как и почему Ратай, Стодола, так вот Ратай вообще считает, что удобрения в аквариуме не только полезны, а вредны... В большинстве своем последователи АДА это люди слепой веры, мало представляющие, что происходит в аквариуме, исключения есть конечно. Изменено 24.1.18 автор Александр Ершов |
|
|
24/01/2018 23:06:14
#2456077 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Я вот одного не пойму с редфилдом, все с ним носяться как бог знает с чем, только ведь это соотношение мало того что для океанического планктона выведено, так ещё и ошибочно в некоторых регионах океана планктон способен поглотить почти в два раза больше углерода, чем считалось ранее. В частности, в теплых и богатых пищей регионах океана был обнаружен более высокий уровень углерода (195 |
|
|
24/01/2018 23:55:12
#2456101 |
1), а в приполярных зонах – меньше (78
1), являлось одним из основных принципов химии и биологии океана, однако новые данные показывают, что данное соотношение является ошибочным и от этого принципа необходимо отказаться|
Постоянный посетитель
|
|
|
25/01/2018 01:15:43
#2456122 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Садовник Мюллерну как бы с поворотами у меня легко  Садовник Мюллерну почему же зря, просто надо понимать что рэдфилд это не догма, а просто отправная точка, делаете сперва все по нему, а потом уже корректируете конкретно под свою акву естественно только после того как в целом в ней все наладиться
|
|
|
25/01/2018 01:54:11
#2456135 Нравится Инед, Vadim_chik
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Александр Ершов Если хотите узнать другую точку зрения о редфилде, есть такая книга Давайте не будем ругать "менеджеров среднего звена" за отсутствие даже поверхностных знаний в теории цифровых автоматов. Это никоим образом не мешает им писать отчеты в ворде и поучать остальных как это делать правильно. Просто примем как данность. Временами посмеиваемся, временами тупо игнорим, а временами даже прислушиваться приходится. Что до вреда удобрений... Блин, я об этом слышу от людей, которые практически виртуозно владеют навыком выращивания растений. И нет оснований не верить. Но, блин, ведь понять это можно только на Вашем уровне. А до него еще добраться нужно. Может быть не стоит неофитам давать лишнюю информацию (которая в данный конкретный момент окажется даже вредной)? Юрий1978 Я вот одного не пойму с редфилдом, все с ним носяться как бог знает с чем, только ведь это соотношение мало того что для океанического планктона выведено, так ещё и ошибочно А можно целиком почитать? В контекстне данной темы не столь важно сколько там C, более интересно соотношение N и P (а позже K, Mg...). Потом, ну хорошо, пусть будет гипотеза Редфилда. Опять же его труд в оригинале я не читал, а слепая вера в абсолютную справедливость 106C:13N:1P мало чем отличается от любой другой слепой веры. Скорее всего здесь наблюдается эффект "испорченного телефона". И то, что каждую коммерческую систему удобрений рано или поздно приходится исправлять корректорами этот момент только подчеркивает. А вот Ваше безапеляционное "так еще и ошибочно" выглядит по меньшей мере некрасиво. |
|
|
25/01/2018 07:29:39
#2456154 |
|
Посетитель
|
|
|
Всем доброго утра. Извините меня конечно, но вот все пишут измерил воду на фосфаты, нитраты. Получили какие то результаты , например мало фосфатов долил реактив. А какой реактив и сколько, тоже с нитратами мало их, что добавлять и тоже сколько, точнее не сколько, а как посчитать сколько нужно добавить того или иного реактива в зависимости от того что намерял тестом. |
|
|
25/01/2018 07:34:08
#2456155 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Тут дело в другом, соотношение питательных элементов складывается в воде ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ, ничего не надо специально добавлять! Коррекции поддаются только микроэлементы. Если бы мы имели проточные аквариумы то проблем бы не быдо вовсе. Все время пытаюсь донести одну мысль, оптимальное соотношение растений и рыб плюс постоянство всех факторов основа существования аквариума. Изменено 25.1.18 автор Александр Ершов |
|
|
25/01/2018 07:36:45
#2456156 |
|
Посетитель
|
|
|
И чтобы, соблюсти пропорцию 1/10 или 1/15 |
|
|
25/01/2018 07:38:17
#2456157 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Grigoriy Через молекулярную массу вещества (УДО) и отн. атомную массу отдельных элементов. |
|
|
25/01/2018 08:45:26
#2456166 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MinimumLawэто не мое утверждение извините редфилд считал что это соотношение постоянно и вывел его на основании исследования океанического фитопланктона , только вот оно не постоянно и меняеться в зависимости от мест и даже самого планктона , ссылки ? да пожалуйста - раз два ну а это наше три:) и кстати даже всеми любимая аммания оговариваеться что редфилд это не панацея от всех бед , и поддерживает Сашу Ершова с его утвердением о подменах Более высокие концентрации фосфатов, 0.2мг/л тоже возможны так как сам по себе высокий уровень фосфата (как и нитрата) в воде не является прямой причиной появления водорослей. Например по системе Estimative Index ¬ ) можно дозировать на 3мг/л в неделю не имея водорослей вообще. В системе ADA дозировки в воду значительно меньше так как большинство питания растения получают через богатый субстрат. Разница между ними в стабильности - EI с PO4:NO3 1:5 менее стабильна т.к. больше подвержена воздействию недостаточной дозировки удобрений и колебаниям концентрации CO2.Your text to link here... Изменено 25.1.18 автор Юрий1978 |
|
|
25/01/2018 08:53:31
#2456167 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Юрий1978 это не мое утверждение извините редфилд считал что это соотношение постоянно и вывел его на основании исследования океанического фитопланктона , только вот оно не постоянно и меняеться в зависимости от мест и даже самого планктона Давайте разбираться. Первое (и самое важное) - я бы хотел увидеть полный текст исследования товарища Редфилда, в котором был озвучен выделенное жирным утверждение. Не верю я в то, что в полном тексте нет горы уточняющих параметров, про которые цитирующие мягко говоря забывают. Что до Ваших ссылок. Извините, у меня нет возможности посмотреть по ним полный текст. А верить аннотации не проверяя содержание статьи - сродни вере рекламе по зомбоящику. Может и да, а может и не совсем да, а может быть и совсем не да. К основному тезису. Да я же не спорю. Более того, я тоже считаю довольно глупым тупо поддерживать эту пропорцию в аквариуме. Кроме, возможно, специальных случаев. И, вполне допускаю, что разогнанный травник является таким специальным случаем. При этом я выношу за скобки необходимость такого аквариума. Раз есть спрос, то есть и предложение. По мне лучше иметь аквариум, в который не вносится ничего из минеральных удобрений. Мысли ходили на эту тему, но впервые печатное подтверждение я увидел в раздаваемой Александром книжке Дианы Вальштадт. Именно так было про биологическое единообразие, и как следствие, круговорот всей органики в природе (и, честное слово, в таком ключе Редфилд с его rato, нервно курит в сторонке). Да, в этом есть много правды. И это объясняет мне, почему до того как дно хорошо заилится я могу залить в аквариум удобрения вместо воды и все равно ничего расти не будет. И расчеты там вполне убедительно показывают, что корма и гниющей органики более чем достаточно для роста растений. И не нужны ни минеральные удобрения, ни даже CO2 и дополнительная аэрация. А все это вместе только сдвигает биологическое равновесие в ту или иную сторону. Все так. И я все это даже видел. Самым устойчивым и беспроблемным из моих аквариумов был 15 литровый наник, в котором был крупный гранит вместо грунта, непонятный светильник на бочкообразных допотопных диодах и PAT Mini (правда с аэрационной насадкой) как фильтр. Да, он тупо забивался зеленью под самую крышку. Но... Я еще такой же неофит. И хочу примерно такого же результата, но быстрее. Хочу контролировать скорость роста. Хочу поиграться с разными параметрами в поисках наилучшего решения (правда чем дальше, тем больше становится понятным - лучшее то было как раз в тех 15 литрах). А при таком раскладе, пропорция Редфилда совсем не бесполезна. Только не для поддержания ее в аквариуме, а для формирования смеси макроудобрений. И даже здесь - для каждого аквариума она будет строго индивидуальна и 1 к 10-15 всего лишь отправная точка. А секту имени Такеши Амано мы вынесем за скобки. Там все аквариумы - браться близнецы. Конвейерное производство со всеми его плюсами и минусами. Если кого обидел, простите. В моих словах нет негативной окраски. Каждому свое. |
|
|
25/01/2018 09:40:16
#2456185 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Юрий1978 Юра, все правильно пишешь. Я сторонник того, чтобы был достаточно "богатый" (умеренно анаэробный) грунт при минимальной органике в аквариуме и свежая вода с постоянным (не обязательно большим) притоком СО2. Если менять воду даже без притока СО2 но через день и не 10%, а по 30%, то удобрения вообще можно никакие не лить. Как говорили профессионалы старой школы:« В воде все есть». Как пишет Хорст: «Неважно сколько будет углекислого газа, обеспечьте чтобы он был постоянно в воде». А он всегда есть в водопроводе, немного 3-5 мг/л, но есть. Изменено 25.1.18 автор Александр Ершов |
|
|
25/01/2018 09:43:43
#2456186 Нравится Юрий1978
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MinimumLawсуть то проста исследования проводились по составу клеток планктона и на основании этого и были выведены соотношения , только ИМХО конечно , но важно не соотношение удо в воде , а доступность и количество , и вот тут как раз и оказываеться что подмены то ничуть не хуже , а в большинстве случаев даже лучше внесения удобрений , поясню почему - но с оговоркой в *в большинстве случаев* внося удо самостоятельно мы пытаемся восполнить все лимитирующие ниши - макро , газ, микро и еще кучу менее значительных составляющих , в подавляющем большинстве случаевна практике макро и СО2 контролировать еще можно , железо да , а остальное ? остальные микро? количество натрия в воде? и так далее и тому подобное и по факту получается что в практически в любом случае мы получаем где то перекосы которые потом та же аммания советует выправлять БОЛЬШИМИ подменами  забавно не находите? Саша же рекомендует не возиться с удо , а просто делать регулярные часты подмены простой водой - в которой уже изначально ест и все макро и микро и газами она перенасыщена - тоесть в ней есть все что нам надо, Дисбаланс? да плевать , он не будет накапливаться и усугубляться - подмены частые и регулярные, нехватка чего либо? нет - подмены частые и регулярные))) возьмите в пример чистые рееки - в них концентрации макро и газа зачастую минимальны и с громадными перекосами , но растения прекрасно растут , а почему? да все просто , течение - течение постоянно подносит к растениям питания , да в мизерных концентрациях , но оно есть постоянно ! а это гораздо важнее пропорций , важно чтобы не было лимита - ограничивающего фактора , кстати по этой же причине в разогнанных травниках практически обязательно наличине течения , чтобы растения активно питаясь всегда омывались водными массами и не имели зон с пониженными концентрациями -извините за сумбур не мастер слова я) MinimumLawвот |
|
|
25/01/2018 10:05:07
#2456195 Нравится Инед
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
25/01/2018 10:09:43
#2456198 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Александр Ершова это кто?  все нашел , осталось найти его книгу на русском для почитать)) а то прямо заинтересовал Изменено 25.1.18 автор Юрий1978 |
|
|
25/01/2018 10:13:21
#2456202 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Юрий1978 На русском не дам, за нее 100$ Юдакову в 90-м году платил, и в сеть выкладывать не буду, разве что выдержки из нее буду выкладывать. Ссылки на моем блоге на нее есть и очень много, в ней очень хорошие выкладки по природным условиям и параметрам воды и грунта, очень помогает. Изменено 25.1.18 автор Александр Ершов Изменено 25.1.18 автор Александр Ершов |
|
|
25/01/2018 10:27:37
#2456215 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Александр Ершов Ни какой камушек в Ваш огород не кидал. Просто высказал свои мысли. Хотел сказать о том, что есть определенные современные наработки и почему бы ими не воспользоваться, если это работает. Да и система Амано сама в целом не плоха, хотя и не сторонник этой системы, но многие моменты там работают и работают хорошо. Единственное мне не нравиться, что они не пишут состав своих УДО, призывают следовать строго их рекомендациям и использовать полностью их продукты, во многом неоправданно дорогие, а самое главное не понимаешь полностью всего процесса. |
|
|
25/01/2018 11:08:10
#2456232 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дмитрий 3 Система АДА мне понятна, заряженый грунт, умеренно анаэробный, с добавками бактериями, подмены воды, хороший свет и СО2, и своевременная смена удобрений при старении аквариума, да дорого, но всё работает ровно год-полтора. Как и обещали. |
|
|
25/01/2018 11:24:04
#2456239 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Юрий1978 вот Ай спасибо. Просто замечательный текст на классическом английском. Том самом, которому когда-то давно учили в школе. Читается прямо с листа. Но к делу. Вдумчиво почитаю попозже, но даже беглого прочтения достаточно для подтверждения озвученных тезисов. atom of phosphorus, nitrogen, and carbo are presents on the average in the ratios 1 : 16 : 106 При этом, это не выводы Редфилда. Это цитирование источника от 1940 года. Который, собственно, не плохо бы изучить отдельно. И далее phosphorus, nitrogen, and carbon vary from sample to sample in the atomic ratios 1 : 15 : 105 И еще. Весь текст касается морской и океанской воды. А там все несколько не так, как в реках и болотах. Впрочем, надо почитать внимательно. Но возвращаемся назад к теме. Все хорошо, но как минимум часть аквариумных растений не речные (которых порадует постоянный приток свежей воды), а болотные. А тут совсем другая история. И органика, и температура, и насыщение углекислотой, и наличие анаэробных зон. Насколько применимы "речные" правила к таким растениям? Я не биолог и не знаю. Но догадываюсь, что если и применимы то с оговорками. И это весомый аргумент в руках сторонников теории "старой воды". А истинна? Она либо разная, для разных случаев, либо где-то по середине. Во всяком случае сегодня я все понимаю именно так. А удобрения... Всего лишь один из факторов, форсирующих рост биомассы. И как любой инструмент требует навыков работы. Это не благо и не зло в чистом виде. И применять (с умом!!!) этот инструмент можно. А можно и не применять. |
|
|
25/01/2018 11:29:32
#2456240 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MinimumLawВот я к этому и начал этот разговор в теме
|
|
|
25/01/2018 11:49:30
#2456251 |
|
Посетитель
|
|
Юрий1978 Юрий а вы нашли книгу на английском или испанском языке? |
|
|
25/01/2018 12:01:28
#2456255 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
25/01/2018 12:09:08
#2456260 |
|
Посетитель
|
|
|
25/01/2018 12:13:16
#2456262 |
Загружаю
форму....
