Постоянный посетитель


574 210
Russian Federation Perm
9 час.

Впечатления и заметки по сборкам BEAMS-F v1

Обсуждения освещения от ReefLEDLab длятся не первый год. Критики по данным продуктам на форумах более чем предостаточно, но к сожалению большинство вступает в спор даже не опробовав товар. До последнего времени к этому числу людей относился и я, думаю настало время признать ошибки и поделится заметками вводящим в сомнения.

Ознакомившись с рекомендациями по охлаждению и размещению сборок для себя выделил некое табу, где его правильность вполне имеет место на подтверждение. Печатная плата на которой выполнена данная сверхплотная сборка несет в себе маленькую загвоздку, чрезмерно высокую передачу тепла охлаждающему элементу. Это именно тот момент когда хорошее перетекает в последствия. Убедится достаточно просто - доверьтесь ощущениям руки замерев скорость прогрева радиатора. Для аналогии пример на оверлокерах: при разгоне процессоров гонятся за каждым отведенным градусом от камня, жертвуя "усталостью металлов" во благо производительности. В случае освещения мы напротив отдаем предпочтение КПД и долговечности. То-есть плавность нагрева и охлаждение светодиодов благотворно сказывается на их сроке службы. Конечно софт контролера позволяет задать точки интенсивности сводя к минимуму температурные скачки, но перечеркивать труды вложенные в сей продукт использованием к примеру таких или таких радиаторов на мой взгляд необоснованно.

Второй нюанс на который хочется обратить внимание - общая длинна светодиодных сборок относительно длины аквариума. С этого момента пожалуй начинается самое интересное, где спешка обесценит саму концепцию равномерно освещения. Оставив без внимания расстояние в 20см от бокового стекла до источника света тенит углы, растения сводят кроны к центру, а объем банки визуально становится как бы меньше... Иными словами от чего ушли, к тому и пришли вспоминая добрые ЛЛ-лампы. Представители охотно идут на контакт консультируя данный вопрос, так-что особых сложностей нет, ну а практику кроме нас с вами никто не опишет (собственно ради этого и создана тема).

Сам свет.
На форуме частенько встречаются такие выражения как "подкрасить растения или скрыть нездоровый цвет листа". К моему удивлению произошло то, чего я ну ни как не ожидал. Сразу пометка - восприятие глаза у каждого индивидуально. Там где моя супруга разглядела лишь общий фон и произнесла "прикольно", я получил "стопор" и первую мысль о моем безответственном уходе за аквариумом. Каждая ниточка, ворсинка, явные признаки нарушения питания...все все это стало как на ладони. Программное обеспечение позволяет залить красками эти изъяны, но не про это делался данный продукт. Ужасно хотелось приложить фото отображающее смешивание спектральной части, но возможности смартфона здесь послужат лишь обманом и не несут реальной картины. Недели использования явно недостаточно для оценки реакции растений на иной подход к освещению, но дополнительные двери в подводный мир открыты... Оказывается не так просто описать - достойный свет, делимся впечатлениями.
2018-02-2121/02/2018 15:45:03
#2467359
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

KoRvin

В этой теме оценку дает только Haupter, дает он ее своему светильнику на компонентах Дмитрия. Но появляетесь вы и начинаете оценивать тех кто посмотрел фотки, зачем?

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 10:01:39
#2473515
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

DNK
что уже было измерено и показано .

Сами сделали, сами замерили, сами оценили, сами порадовались я не против. Меня то зачем вспоминать? Но раз так хочется

1. Это что за замеры такие "в сторону". Светильник, что освещает площадь, вот и мерить надо по площади. Говоря вашими терминами в одну сторону потом в другую, потом повернулись на 45 градусов и еще раз туда и обратно, дальше уловили или нарисовать?
2. Симметрия диодов на первой морской и первой пресной отличается чуть менее чем полностью
3. Спектры так вообще сравнивать странно
4. График построен неправильно. Спектры надо было нормировать по RB излучению(как доминантному). Да, так заметнее разница в спектрах, но ничего страшного, умные оценят


DNK
Sapienti sat.

Aditum nocendi perfido praestat fides


DNK
Вы что, правда думаете, что фотоаппарат пишет в файл ровно то, что прилетело на матрицу?


Ну конечно же, в рамках художественной обработки, он решил добавить "цвету" по краям снимка. Только вот небо как было серым так им и осталось (меняется только яркость) не иначе как спец режим распознавания ваших сборок. Заговор прям

Дмитрий, Вы сделали все, что могли, выпустили лучший продукт на рынке. Ну так дайте ему самому пробивать себе место на рынке, без этого, вечного, занудства. Сами займитесь допиливанием софта и выпуском светильников

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 10:19:23
#2473518
Нравится Farmis
Завсегдатай


1381 754
Рязань
3 час.

artvhm
В этой теме оценку дает только Haupter

Читаем

Haupter
Сразу пометка - восприятие глаза у каждого индивидуально .Там где моя супруга разглядела лишь общий фон и произнесла "прикольно", я получил "стопор" и первую мысль о моем безответственном уходе за аквариумом. Каждая ниточка, ворсинка, явные признаки нарушения питания...все все это стало как на ладони. Программное обеспечение позволяет залить красками эти изъяны, но не про это делался данный продукт.

Вывод : данный продукт имеет гибкие настройки и без каких либо дополнительных вмешательств ( переделка , перепайка и т.д.) способен подстроится под любое индивидуальное восприятие света , для этого и существует настройка спектра и каждый сам его для себя выбирает , отдавая предпочтения тому или иному оттенку .
Да , для одних цена кажется слишком высока , НО никто никого не заставляет покупать данный продукт , покупайте чихиросы или изготовляйте светильник сами с нуля , покупая светодиоды горстями , паяйте контроллер и ваяйте ПО к нему - это ваше право .

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 10:26:13
#2473519
Нравится DNK
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

froll-72
Да , для одних цена кажется слишком высока , НО никто никого не заставляет покупать данный продукт , покупайте чихиросы или изготовляйте светильник сами с нуля , покупая светодиоды горстями , паяйте контроллер и ваяйте ПО к нему - это ваше право .

Дело в том, что светильник моего изготовления мне обойдется заметно дороже чем светильник от DNK. Дальше продолжить? А я как и многие ленюсь и хочу сэкономить. Цена на продукцию от DNK вопросов вообще не вызывает, осталось подтянуть качество и функционал, пусть, и вместе с ценой

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 10:39:00
#2473521
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

artvhm
Сами сделали, сами замерили, сами оценили, сами порадовались я не против.

Замеряли не мы. Замерял совершенно независимый от нас человек. Поэтому читаем последнюю строку этого сообщения .

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 10:45:14
#2473522
Завсегдатай


1381 754
Рязань
3 час.

artvhm
Дело в том, что светильник моего изготовления мне обойдется заметно дороже чем светильник от DNK

У каждого производителя аквариумных светильников есть свои изьяны , у одних больше , у других меньше ...

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 10:45:47
#2473523
Нравится KoRvin, DNK
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

froll-72
предоставьте его на всеобщее обозрение , пусть народ его пообсуждает

Зачем? мой светильник должен нравится только мне, одобрение общественности мы не нужно, продавать его не нужно. А поговорить спокойно, на тему светодиодов, света и самого освещения не даст сам Дмитрий.
Светильники Дмитрия должны нравится не только ему. Понимаете разницу?


froll-72
А , ну да - это ведь делать нужно , голову и руки напрягать , лучше сыпать пепел на голову другого ...

Именно. Делать светильники это его работа - вот пусть и делает.


froll-72
У каждого производителя аквариумных светильников есть свои изьяны , у одних больше , у других меньше ...

Несомненно, но мне "хорошо" известен только один. Вот и пинаю именно его, что бы меньше действительно становилось меньше

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 11:07:02
#2473528
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

DNK
Вы знаете кого-то с таким багажом?

Ваш багаж, это ваш танец с граблями. Всех остальных он не должен беспокоить. Есть ваш продукт, вот о нем и можно говорить, путь по которому вы к нему пришли - неинтересен. Напишете мемуары будем обсуждать мемуары. Пока вы продаете продукт, обсуждаем продукт.


DNK
Пинать нас может тот, у кого есть и знания и опыт хотя бы на нашем уровне
Пинать вас должен любой ваш клиент. Я вот например с удивлением обнаружил, что на продукт который вы продаете с НГ, прошивка со статусом

DNK
Полнофункциональную бету, по сути пререлиз,

в которой устранили, вроде бы

Haupter
четыре канала из семи живут "своей жизнью?


Выходит только 8 марта. И нигде в описание продукта об этом не написано. Я бы вас съел за такой подарок

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 11:26:10
#2473533
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

artvhm
в которой устранили, вроде бы

В который раз призываю - не знаете? Не понимаете? Спрашивайте! А не придумывайте и уж тем более не утверждайте.


Напомню, оскорбления запрещены правилами форума

Разумеется. Но называть вещи своими именами - не запрещается, не так ли?



Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 13:28:24
#2473559
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

DNK
не знаете? Не понимаете? Спрашивайте

Серьезно!? я еще и спрашивать должен устранили вы все критические баги в вашем ПЛАТНОМ софте? да ладно, оно так чтоли работает?
Может еще и спасибо надо говорить?


DNK
Но называть вещи своими именами - не запрещается, не так ли?

Вы удивитесь
Мы можем обсуждать ваши продукты, можем обсуждать вас как представителя коммерческой фирмы (в рамках вашей бурной деятельности), но ни вас (намеки на умственную несостоятельность оппонента) ни меня как человека ( недовольством жизненной позиции оппонента или его личностных качествах) не можем. Поэтому я могу сказать, что тех поддержка у RLL "дно". А вы все, что обо мне думаете уже нет.
Хотите оградить продукты компании от любой критики:
-Делайте, что обещаете
-Откройте коммерческий раздел

Изменено 9.3.18 автор artvhm
2018-03-0909/03/2018 13:58:20
#2473581
Завсегдатай


1381 754
Рязань
3 час.

artvhm
я еще и спрашивать должен устранили вы все критические баги в вашем ПЛАТНОМ софте?

Первый раз слышу что софт ( прошивка ) для контроллера у DNK платная , мне он её бесплатно на мыло скидывал...

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 15:24:05
#2473603
Нравится DNK
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.


Первый раз слышу что софт ( прошивка ) для контроллера у DNK платная , мне он её бесплатно на мыло скидывал...

Софт и его поддержку он дает только тем кто купил контроллеры, уж какой процент вы платите за железо какой за софт, решайте сами . Факт в том, что одно без другого не работает и не продается, мне вот он даже скрины , в свое время, отказался показывать.
И как видим, вам он скидывал, а Haupter был вынужден просить работоспособной версии через форум. Будем надеяться он ее получил, протестировал, она теперь работает, и он нам об этом расскажет. Про то, что об проблемах в прошивках покупатель должен узнавать до покупки пока промолчим.

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 15:49:31
#2473612
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

froll-72
Или сам контроллер должны бесплатно раздавать всем желающим ?

Нет контроллеры должны стоит сколько, за сколько он сможет продать. Запомните никто не продает дешево то, что можно продать дорого. Просто они должны работать из коробки

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 16:23:35
#2473627
Завсегдатай


1381 754
Рязань
3 час.

artvhm
Софт и его поддержку он дает только тем кто купил контроллеры, уж какой процент вы платите за железо какой за софт
Не вижу тут ничего сногсшибательного , вполне разумная практика распространённая во всём мире , софт заточен под определённое железо и не надо его пихать туда , куда собака хвост не пихала . Мне контроллер TrueSpectrum Lite обошёлся примерно в 3500 рэ - и чё , по вашему это непростительно дорого ? Ну сотворите подобный контроллер с подобным ПО с ценою в 500 руб я у вас сразу десяток куплю - нет не можите , ну тогда о чём говорить ...

P.S. Уже год пользую светильник на сборках v4.4F от DNK , настройка спектра под "свой глаз" заняла минут 20 и всё , никаких телодвижений за это время больше не делал . До этого светильника пару лет " изобретал " светильники под себя , постоянные перепайки ... нет уж , больше не хочу.
2018-03-0909/03/2018 16:23:47
#2473628
Нравится DNK
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

froll-72
Мне контроллер TrueSpectrum Lite обошёлся примерно в 3500 рэ - и чё , по вашему это непростительно дорого ?

Да нет, я вообще не разу не пинал DNK за цену, она более чем лояльна. В этой теме была речь только про прошивку которая не работала и шла в комплекте к серийному изделию. Это плохо, не зависимо, от цены.


froll-72
До этого светильника пару лет " изобретал " светильники под себя , постоянные перепайки ... нет уж , больше не хочу.

Я и не настаиваю, более того чем больше, нетребовательных покупателей купит продукцию DNK, тем выше вероятность появления менее компромиссных продуктов. Что мне только на руку. .У вас по нынешнему времени сильно устаревшая версия и ее надо бы обновить

froll-72
Ну сотворите подобный контроллер с подобным ПО с ценою в 500 руб я у вас сразу десяток куплю - нет не можите , ну тогда о чём говорить ...

Мой будет стоить от 25 тыс в партии от 20 шт. И более 100 за единичный экземпляр. Вы уверены, что вам нужен контроллер от меня?

Изменено 9.3.18 автор artvhm
2018-03-0909/03/2018 16:36:35
#2473634
Завсегдатай


1381 754
Рязань
3 час.

artvhm
Вопрос, что движет сейчас вами?

Светильник работает , приятный глазу свет настроен , рассвет - закат тоже подогнан под себя и обитателей аквы никакой цветомузыки нет


artvhm
У вас по нынешнему времени сильно устаревшая версия и ее надо бы обновить

Светильник работает в штатном режиме , все спектры регулируются без проблем , светодиоды не "сели" и не собираются этого делать . Обьясните - почему я должен выкинуть этот светильник и купить более новую модель . Не скрою , система BEAMS выглядит более перспективно , в плане равномерного освещения всей площади аквариума , но мне пока и сборок 4.4 вполне хватает так скажем - за глаза.

Опять - же это не значит что новый продукт мне не интересен , на оборот - возможно придётся его покупать для своих друзей . По этому мне интересен отзыв реального покупателя данного продукта , а не досужие рассуждения на свободные темы людей , которые этого продукта и в глаза не видели и руками не щупали .

artvhm
Мой будет стоить от 25 тыс в партии от 20 шт. И более 100 за единичный экземпляр.

И какая гарантия что ваше ПО не будет глючным, да ни какой , железо оно и в африке железо - на одном всё работает как часы , на другом только после танцев с бубнами и то не факт , да и софт пишут люди а они иногда ошибаются .

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 16:45:53
#2473640
Нравится DNK
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

artvhm
Просто они должны работать из коробки

У вас прошивка не работала?! Дудки - прошивка работала и работает совершенно нормально. Всё управляется, как положено, спектр также отображается корректно.

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 17:49:55
#2473657
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.


останавливали в покупке сборок


Я говорил о тех недостатках которые я в ней вижу?


froll-72
Но после покупки и сборки светильника долгое время не мог понять чем было вызвано такое негативное отношение к продукции DNK , Светильник работает , приятный глазу свет настроен , рассвет - закат тоже подогнан под себя и обитателей аквы никакой цветомузыки нет


Мои поздравления, хорошо это не когда всего много, хорошо это когда всего хватает.


froll-72
типа - неоправданно высокая цена , плохо смешивает цвета и вообще диоды не айс

Про цену не понмю. Диоды на сборках 4.х мусор, смешение цветов? это о чем вообще речь - его там нету


froll-72
чтож вам ещё не хватает , управление светильником находясь где нибудь на Южном полюсе ???


Если говорит про управление, мне бы очень хотелось видеть оффлайновое управление, без посторонних средств


froll-72
а не досужие рассуждения на свободные темы людей , которые этого продукта и в глаза не видели и руками не щупали .


Давайте договоримся. Мы с вами как люди которые бимс (и в глаза не видели и руками не щупали) уходим из темы, и ждем когда появится ТС и все расскажет, у него бимс есть


froll-72

Вы просто не представляете сколько стоит гарантированно не глючное железо, какими средствами обеспечивается эта гарантия. И на сколько порядков обходится дороже софт. За ту цену( она если заметили от) я могу обещать сделать все что возможно(в рамках бюджета, естественно) и если будут проблемы в критически важных функциях - полный возврат средств, т.е. без гарантий. Хотите гарантированную работоспособность, в режиме 24x365x7 , умножайте на 10-30 и дальше без меня

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 18:02:49
#2473663
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

froll-72 В своё время как раз нападки "специалистов " в том числе и вами в отношении DNK меня и останавливали в покупке сборок ,( типа - неоправданно высокая цена , плохо смешивает цвета и вообще диоды не айс) .

Все, кто покупает BEAMS, получают новую, совершенно рабочую версию софта. Когда мы его еще более дополним необходимым функционалом, тогда будет релиз и мы подробно расскажем о новых возможностях, они очень интересные и важные. Аналогов на рынке не просто нет, но и не будет в обозримом будущем. А если не украдут наш код, то не будет вообще очень-очень долго.

Кстати, вы и прямо сейчас можете управлять вашим светильником из любой точки планеты, лишь бы там был Интернет

artvhm Хотите гарантированную работоспособность, в режиме 24x365x7
Наверное вам будет интересно узнать, что TrueSpectrum работает именно в таком режиме.

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 18:07:50
#2473665
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

froll-72
А вот на счёт контроллера за 100 тыров ... этот проект так и останется даже не на бумаге а в мозге , тут уж вряд-ли найдутся такие дикие фанаты лед освещения , которые забашляют такую сумму за продукт , которого даже нет в природе.
Для справки. Общая стоимость работ по созданию софта для TrueSpectrum уже перешагнула отметку в 50 тысяч. Долларов США. Да, если бы с теми знаниями, что у нас есть сейчас, мы бы начали эту же работу с нуля, то нам бы хватило суммы куда как меньше, но вряд ли меньше 20 тысяч USD.
2018-03-0909/03/2018 18:34:12
#2473681
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

artvhm

Если всё, что изложено в описании BEAMS соответствует действительности, значит претензий предъявить невозможно.

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 19:10:13
#2473697
Нравится froll-72, KoRvin
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

DNK
Если всё, что изложено в описании BEAMS соответствует действительности, значит претензий предъявить невозможно

Дмитрий, спокойнее никаких претензии все соответсвует действительности. Просто все подано настолько безвкусно, что я даже удивился. У бимса не должно быть столь огромных проблем, чтобы выдвигать такое описание. Нужна критика извольте

1. Какую равномерность спектра даёт система BEAMS?
Приводим два спектра некого светильника. Видимо "центр и край", ни слова про расстояние. Зато подчеркиваем, что условия идеальны
Далее.
"Для проверки того, как выглядит неоднородность спектра у системы BEAMS, были проведены измерения для одной светодиодной сборки, то есть для наихудшего случая." Могу поспорить, что вам известно что с точки зрения равномерности спектра, одна сборка это наилучший случай. Могу и не спорить
Далее
Для лучшего восприятия спектры были выравнены по суммарному излучению:
А конкурента спектры которых привели выше, никто не выравнивал. Ай-ай-ай
Далее
​Как видите, равномерность спектра близка к идеальной.
Ну во первых не вижу. Если для морского спектра это норма, то в видимой части(привет пресный бимс) будет заметно же.
И самое главное! а на каком расстояние вы измеряли равномерность ? в 5см в, полуметре из другой комнаты? Без расстояния замера все рассуждения о равномерности равны НУЛЮ. Можно взять два прожектора(фито и белый) и поставить их рядом и померить метров с 4 равномерность по центру и "В сторону" на 40 см. А потом стукнуть пяткой в грудь и сказать, что вышло не хуже чем бимс. Ну и про свою оценку о замерах в "в сторону" я уже писал

2. Какую равномерность освещенности и какое количество излучения в PAR дает система BEAMS?
бимс vs t5
Человека который меряет "в сторону" отстранили от замеров, спасибо. Меряем по полю, но подождите
Тестовое поле находилось на расстоянии 40см от системы BEAMS, размер тестового поля 70х130см, сторона квадратика 10см.. 40см? серьезно, а чего не метр или два. t5 трубки знаменитый же источник света для освещения глубоких океанариумов А что будет если расстояние сократить до 7-10см. Не тот ли эффект, что на фотографии в теме?

Ну и еще очень бросается в глаза
даёт без отражателя PAR 20-25, с отражателем 40-45.
от PAR более, чем 380, до PAR около 100
20-25 и 380-100 чего килограмм,долларов, лет?
PAR не является единицей измерения и в разных местах вы можете измерять ее в разных попугаях.

Это все не ложь, но и правдой это сложно назвать. Это маркетинг, причем посредственный, с таким же успехом можно было написать, что ваши звездочеты прочли по застывшему кристаллу соли - бимс лучше t5.
Теперь точно все,и не уговаривайте....


Изменено 9.3.18 автор artvhm
2018-03-0909/03/2018 20:05:54
#2473722
Нравится Farmis, IvanSH
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

artvhm
PAR не является единицей измерения
Да у неё есть даже размерность - Вт/м^2.

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 21:04:13
#2473754
Завсегдатай


1633 392
Russian Federation Ufa
1
4 дн.

DNK
Да у неё есть даже размерность - Вт/м^2.

Дмитрий. PAR это диапазон от 400 до 700нм. У него нет размерности это просто предел интегрирования
Его теоретически можно измерять в вт/м2. Но вт/м2 можно вообще много, что измерить. Это всего лишь поверхностная плотность - тепла, света, звука и т.д. Но на практике измеряют PAR PPFD, т.е. в мкмоль/с на площадь.

Так, что вы сравнивали когда сравнивали бимс с чужими замерами t5? если вы даже не знаете в каких они единицах. Или вы думаете тут вт/м2 ?

Вас не смущает, что 8шт 24вт t5 ламп(192вт) дали освещенность в 214вт/м2 в ПУСТОМ аквариуме площадью 0.6 м2. Даже если забить на весь свет который ушел мимо дна и потерялся в крышке, а это в сумме больше 50%, то КПД ламп получился 70%. А если вспомнить про 50%, то уже 140. Может ну их диоды а?

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-0909/03/2018 23:13:37
#2473801
Советник



8093 1211
Russian Federation Balakovo
2
4 час.

вы думаете тут вт/м2 ?
Айрат, потрудитесь прочесть информацию о наших разработках, которые вполне подробно описаны на основном ресурсе нашего присутствия. Можете начать с этого поста .

На reefcentral.ru уже замучали этим вопросом . Только-только я там умудрился показать всем что это такое.

Теперь важное.
Невозможно всё, что написано на rc.ru, перенести сюда. А там написано практически всё.

Изменено 17.3.18 автор Moderator
2018-03-1010/03/2018 09:16:31
#2473871
Нравится KoRvin, froll-72



Top