Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 2 дн.	Ответить Прохождение света через воду (страница 7)
	Я этому из чистого любопытства уделил некоторое время. Много интересного всплыло. Очень сильно не совпадающее с тем, что сплошь и рядом понаписано. Теперь в тяжких раздумьях по поводу компромиссов в организации света в акве. Изменено 15.10.17 автор B_wolf
	2017-10-1111/10/2017 14:01:20 #2417097

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Дамир184 А как самому попытаться замерить мыслей нет. Спуститься в колодец. В том смысле что надо отсечь по максимуму весь прямой свет - колодец, длинная труба, телескоп Но вообще, для ясного неба его можно достаточно легко посчитать. Нужен замер спектра солнца, освещенность(люксы, мВт итд. )под прямыми лучами и освещенность под рассеянным светом Изменено 21.10.17 автор artvhm
	2017-10-2121/10/2017 10:14:23 #2421332

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 2 дн.	Ответить
	artvhm Спектрофотометры просто небо ( воздух) не меряют. Что он в тени показывает? Да и на солнце? А может кто встречал подобные измерения, желательно с описанием методики, а не теоретические выкладки астрономов. Меня вполне чужие измерения устроят, Только не те где утверждают, что небо фиолетовое, а голубым мы его видим в силу особенностей нашего зрения…
	2017-10-2121/10/2017 10:36:59 #2421341

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Блин нашел заметку какого то микробиолога-генетика, про теорию фиолетовых растений. Даже немного обидно( Если кратко первые растения на планете могли быть не на основе хлорофилла, а на базе родопсина(основной пигмент палочек глаза, почти любого живого существа). Они дали нашей атмосфере первый свободный кислород, при помощи которого позже появился хлорофилл. Так как хлорофилл конкурировал за энергию с основным живым организмом планеты, он стал использовать ту часть спектра что оставалась.... Из плюсов "родопсиновой теории" - галобактерии, в наше время, при полном отсутствие кислорода могут использовать энергию солнца через бактериородопсин. - родопсин проще синтезировать при недостатке кислорода - спектр чувствительности родопсина почти на пике нашего солнца, так же родопсин чувствителен к жесткому УФ А отражает он красный и синий Из минусов - было давно и свидетелей нет Источник Изменено 21.10.17 автор artvhm
	2017-10-2121/10/2017 10:47:04 #2421345 Нравится Constantin_K

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	artvhm .. а уж про кол-во разнообразных фоторецепторов в глазах у животных и говорить не стоит. Там два раза спектр перекрыть хватит. Фоторецепторы - это все-таки только сенсоры и фотосинтез делать не умеют. а кальцием? Все элементы, даже из одной группы, достаточно уникальны. Уверен, что с кальцием вообще ничего подобного не получится. Но для синтеза хлорофилла надо много кислорода. Где они его брали?? Для питания органикой в наше время тоже обычно кислород используют. Получается, изначальные организмы были анаэробами преимущественно, а значит, энергию для синтеза умели и без кислорода получать. Наверно, и для синтеза хлорофилла тоже. Причем защищается лист от нашего солнца, а питаться как будто не под нашим учили. Вариантов-то не много. Горячие голубые звезды для возникновения жизни не очень пригодны, поскольку слишком мало живут, и просто времени не хватит. Остаются желтые типа нашего, или красные карлики. А в случае последних у вас же возникнет вопрос: а зачем листьям столь тщательно поглощать синий свет, если звезда его не излучает? Температура солнца могла тогда существенно отличаться? Практически всегда было именно таким, по крайней мере все время существования жизни. Или может сама атмосфера плохо пропускала зеленый свет -метановые облака? Думаю, нет смысла гадать. Что получилось - то получилось. Возможно, просто нет более темных пигментов столь же энергетически эффективных, или их синтез слишком дорог, или мутации в данном направлении не было, или все вместе. Дамир184 Спектрофотометры просто небо ( воздух) не меряют. А в чем проблема? Вроде прекрасно все считывается? Изменено 21.10.17 автор Константин Кучеренко
	2017-10-2121/10/2017 10:51:03 #2421346

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Дамир184 жет кто встречал подобные измерения, желательно с описанием методики, а не теоретические выкладки астрономов. Меня вполне чужие измерения устроят, Только не те где утверждают, что небо фиолетовое, а голубым мы его видим в силу особенностей нашего зрения… Измерений нет. Есть самодельная математическая модель солнечного спектра, не очень точная но какая естьПравда она атмосферная, что кмк не совсем корректно.... Но получислоь примерно так Синим спектр солнца Оранжевым спектр неба по закону Рэлея. У меня небо тоже фиолетовым вышло А таким получился спектр солнца на закате Вроде примерно похоже, т.е. для прикидок использовать можно Изменено 21.10.17 автор artvhm
	2017-10-2121/10/2017 11:22:10 #2421366

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Еще раз блин. По моим же выкладкам, получается что растение которое растет не под прямым светом - растет под фито светом. Днем один синий с неба, вечером(утром) красный от солнца. Зеленого как бы и нет почти....дела
	2017-10-2121/10/2017 11:37:09 #2421372

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	artvhm У меня небо тоже фиолетовым вышло И где же оно у вас фиолетовое? Достаточно приличный уровень голубого, да и зеленого, котрые для глаза ярче, чем фиолетовый. Ну и помимо рассеяния на флуктуациях воздуха есть еще и пыль в атмосфере, которая дополнительно подавляет фиолетовую часть. artvhm По моим же выкладкам, получается что растение которое растет не под прямым светом - растет под фито светом. Но это не мешает растениям, которые растут под прямым светом, все-таки оставаться зелеными.
	2017-10-2121/10/2017 11:40:08 #2421373 Нравится Button

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко Исключительно по доминанте. У Дамира в тексте было "Только не те где утверждают, что небо фиолетовое, а голубым мы его видим в силу особенностей нашего зрения…" А то что у нас фиолетовое небо которое мы видим голубым и зеленое солнце которое мы видим белым я уже давно смирился))
	2017-10-2121/10/2017 11:42:18 #2421374

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	зеленое солнце которое мы видим белым я уже давно смирился)) Все-таки понятие "белый" - это не физическая характеристика спектра, а понятие, имеющее отношение именно к зрению. Т.е. если некий спектр с максимумом в зеленой зоне видится нам белым, то не надо называть такой свет "зеленым". Чтобы солнце стало "зеленым", красную и синюю часть спектра придется отрезать, какими бы незначительными они не казались на графике.
	2017-10-2121/10/2017 11:52:02 #2421378

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 2 дн.	Ответить
	Исключительно по доминанте. Ну и получаем, там где солнца меньше, в тени, растения фиолет всё равно использовать не научились. Отражают. Но попробуйте чуть продлить такой график в коротковолновую зону. Вот и получится, что в тени забора можно загорать не хуже чем на солнце. Мой жизненный опыт это отрицает. Я верю, что свет солнца по закону Рэлея рассеивается. Интересно, что из этого рассеянного до земли добирается. Вот плохо мне в эту теоретическую картинку верится.
	2017-10-2121/10/2017 11:56:31 #2421380

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко Но это не мешает растениям, которые растут под прямым светом, все-таки оставаться зелеными. Вы не оценили всю красоту моей идеи Зеленый под прямым солнцем - защищает растение от излишней энергии, отражая существенную часть излучения. Но как только рядом вырос кто то большой и затенил растение, оно уходит в режим выживания. И тут важно потреблять синий( рассеянный свет неба) и красный(боковая засветка при восходе и закате). Оба режима с успехом решает зеленая окраска растения, поэтому на мой взгляд растения зеленые не потому, что так карта легла или эффективнее хлорофилла природа ничего не нашла. А это просто самый оптимальный камуфляж при любых условиях освещения, а природа очень рачительна
	2017-10-2121/10/2017 11:57:01 #2421381

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	Вы не оценили всю красоту моей идеи Ok. Оценил Дамир184 Вот и получится, что в тени забора можно загорать не хуже чем на солнце. Мой жизненный опыт это отрицает. То, что у неба такое спектральное распределение не означает, что от неба УФ идет больше, чем от прямого солнца. Все равно меньше и значительно, на несколько порядков. Просто красного и желтого еще меньше.
	2017-10-2121/10/2017 12:01:40 #2421382

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко Чтобы солнце стало "зеленым", красную и синюю часть спектра придется отрезать, какими бы незначительными они не казались на графике. Я в том контексте, что белый это псевдоцвет, т.е. исключительно феномен нашего мозга, который вырос под нашей "зеленой" звездой, и такого цвета просто нет. Эволюции, жизненно, важно было научить млекопитающих различать ядовитые и съедобные ягоды при любом положение солнца на небе. Для это солнце было взято за эталон и весь баланс белого пляшет от него. Поэтому прямой солнечный свет для нас эталонно белый, но на самом то деле он зеленый
	2017-10-2121/10/2017 12:12:22 #2421386

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 2 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко Все равно меньше и значительно, на несколько порядков. Видел графики подобные тем, что Айрат представил. В «реальных» соотношениях уровней энергий. На них рассеянный УФ как раз с прямым почти совпадает. Т.е. в тени около половины. Вот тогда и возникло недоверие.
	2017-10-2121/10/2017 12:16:09 #2421389

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	artvhm но на самом то деле он зеленый Слово "зеленый" - это тоже от физиологии и мозга. "На самом деле", если отвлечься от мозга, то корректно только так: у солнца вот такой-то спектр с таким-то распределением по длинам волн. А если начнем говорить о цвете, то автоматически ведем речь о мозге, и поэтому солнце - белое. Под "зеленым" мозг понимает другое. Изменено 21.10.17 автор Константин Кучеренко
	2017-10-2121/10/2017 12:17:29 #2421391

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Дамир184 Константин прав- масштаб на моих графиках для наглядности. Реально по интенсивности соотношение будет совсем другим Это при соотношение 1 к 10, т.е. 100 кЛюкс на солнце и 10 кЛюкс в тени
	2017-10-2121/10/2017 12:18:21 #2421392

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	Дамир184 В «реальных» соотношениях уровней энергий. На них рассеянный УФ как раз с прямым почти совпадает. Если найдете это снова, покажите. Что-то сомнения у меня. Не так много атмосфера рассеивает. Основная часть прямого солнечного света, как мне кажется, проходит.
	2017-10-2121/10/2017 12:20:18 #2421393

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко Под "зеленым" мозг понимает другое. Как тренировать)) Но мы говорим об одном и том же. Просто с разных сторон смотрим, а вообще это давний теологический спор астрономов почему не бывает зеленых звезд, а только синие - белые - красные Константин Кучеренко У меня на модели уф рассеянный тоже близко к прямому подходит, а если дорисовать до совсем коротко уф, то рассеянный может еще большим оказаться. И практика подтверждает - на море в тени можно хорошо загореть. Под прямым конечно быстрее но прямой свет это же всегда прямой+рассеянный Изменено 21.10.17 автор artvhm
	2017-10-2121/10/2017 12:26:51 #2421394 Нравится Дамир184

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	теологический спор астрономов почему не бывает зеленых звезд, а только синие - белые - красные У астрономов как раз обычно все в порядке с пониманием спектров и цвета. Мыслят они спектрами, а называть могут как угодно. Но вы конечно правы, причина наличия красных и голубых звезд, и отсутствия зеленых лежит не в физике, а в физиологии зрения. artvhm И практика подтверждает - на море в тени можно хорошо загореть. На море обычно еще немало отражения прямого солнечного света от воды, песочка, а иногда и от облаков.
	2017-10-2121/10/2017 12:37:52 #2421400

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Дамир184 Я верю, что свет солнца по закону Рэлея рассеивается. Интересно, что из этого рассеянного до земли добирается. Насчет, что доберется до земли можно примерно предположить. Закон Рэлея, это же не постулат по которому свет рассеивается, это просто наблюдения физика которые привели к простой формуле, которая некоторой точностью повторяет реальность. И наблюдения он делал стоя на земле Вот спектр "потерь" солнца в атмосфере УФ почти на порядок, синий в два раза, а красный совсем чуть чуть. И потери от синего до красного приходятся на рассеивание, которое будучи многократно выполнено уже немного разогревает атмосферу. А вот уф тратится еще на "зарядку кислорода" - атомы кислорода под уф фотонами переходят на более высокие энергетические уровни. А ночью они начинают "остывать" и кислород в нашей атмосфере начинает светиться красновато- зеленым светом( там три или четыре узких пика) - называется самосвечением(флуоресценцией) нашей атмосферы. На ночных снимках из космоса его иногда видно. Изменено 21.10.17 автор artvhm
	2017-10-2121/10/2017 13:03:01 #2421409

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	artvhm По поводу защиты от прямого света в полдень. Вспомните форму крон деревьев в тропиках и в средней полосе. В тропической зоне на открытой местности кроны сверху плоские, все максимально рассчитано на зенитное освещение и не очень длинный световой день, короткие закаты и восходы. А в средних широтах форма крон более округлая с учетом длинного светового дня и низкого солнца. Так что не очень то стремятся деревья защищаться от лишнего света, жадно хватают все что солнце даёт.
	2017-10-2121/10/2017 13:40:01 #2421424

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5154 4453 2 дн.	Ответить
	Вот спектр "потерь" солнца в атмосфере Излучение солнца у поверхности земли на этой картинке как раз и состоит из прямого солнечного + рассеянного, то что небо добавляет. Как вычесть солнечное? Мне что не понятно, ну не могу я придумать, как рассеянное померить. Но неужели никто ни разу этого не сделал. Везде только на уровне теорий (предположений).
	2017-10-2121/10/2017 13:43:08 #2421428

Constantin_K Модератор , Советник 17142 12524 Москва 10 час.	Ответить
	Какие проблемы? Берете спектрофотометр, приделываете узкую чёрную бленду, измеряете небо, направив не на солнце.
	2017-10-2121/10/2017 13:49:00 #2421432

Yar72 Завсегдатай 1259 416 6 года	Ответить
	Дамир184 Если напротив датчика на тонкой проволоке поместить чёрный круг, чётко заслоняющий только прямое воздействие солнечного диска? Тогда всё остальное излучение неба будет более достоверно измерено. Но при этом останется влияние характеристики направленности датчика. В студийном широконаправленном микрофоне с круговой характеристикой это решено подключением нескольких мембран, расположенных по кругу. Изменено 21.10.17 автор Yar72
	2017-10-2121/10/2017 14:02:43 #2421442

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3478 Уфа 3 дн.	Ответить
	Дамир184 Нашёл в метео архиве у американцев Фото с места замеров Сами замеры Чуть теплее моей модели, но тенденция та же Изменено 21.10.17 автор artvhm
	2017-10-2121/10/2017 16:47:50 #2421535 Нравится Дамир184