Завсегдатай


1556 811
Russian Federation Ufa
1
12 час.

Прохождение света через воду

Я этому из чистого любопытства уделил некоторое время. Много интересного всплыло. Очень сильно не совпадающее с тем, что сплошь и рядом понаписано. Теперь в тяжких раздумьях по поводу компромиссов в организации света в акве.

Изменено 15.10.17 автор B_wolf
2017-10-1111/10/2017 14:01:20
#2417097
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.

Константин Кучеренко

Мне кажется вы усложняете. Вот ролик с описанием промышленного проточного турбидиметра

И да, про звезды из колодца-это вроде миф

Изменено 15.10.17 автор artvhm
2017-10-1515/10/2017 11:06:01
#2418561
Советник



7421 3110
Москва
9 час.

artvhm
И да, про звезды из колодца-это вроде миф

Спорный это вопрос. Читал разные токи зрения. Но объяснения эффекта вполне прадоподобны. С другой стороны, то, что атмосфера сильно рассеивает, мы видим только на больших расстояниях, в виде голубоватой дымки. Т.е. нужна достаточно большая тоща воздуха, чтобы большая часть света от участка неба повторно рассеялась и поглотилась стенками колодца. Колодцев таких глубоких не бывает. Так что, пожалуй, соглашусь.


Но вода, даже очень чистая, рассеивает на пару порядков сильнее.







Изменено 15.10.17 автор Константин Кучеренко
2017-10-1515/10/2017 12:37:47
#2418584
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.

Константин Кучеренко
Но вода, даже очень чистая, рассеивает на пару порядков сильнее.
Так я изначально предлагал не создавать трудности, а потому думать как сними бороться. А просто максимально повторить аквариум. А свет сам разберется где рассеется и куда отразится. Нам же вроде изначально итоговый коэффициент пропускания только интересен, а это и есть сумма всех потерь света(обратное отражение, рассеивание, поглощение света раствором). Можно найти все коэффициенты отдельно, а можно сразу измерить сумму
2017-10-1515/10/2017 12:58:01
#2418592
Советник



7421 3110
Москва
9 час.

artvhm
А просто максимально повторить аквариум. А свет сам разберется где рассеется и куда отразится.

Я в данном случае только руководствуюсь опытом Дамира. Что измеренная внизу характеристика поглощения спектральных линий сильно зависит не только от воды, но и от положения прибора, а также положения и типа источника света.
2017-10-1515/10/2017 14:11:24
#2418619
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.

Константин Кучеренко
Что измеренная внизу характеристика поглощения спектральных линий сильно зависит не только от воды, но и от положения прибора, а также положения и типа источника света.
Так я вам и предлагаю отказаться от любых изменений в положение прибора и источника света. Грубо говоря - нужен ваш стенд для измерения светодиодов , на диод оптику с маленьким хотспотом А между диодом и спектрофотометром размещаем емкость с жидкостью. Тогда до спектрофотометра дойдет весь свет кроме того, что превратился в тепло или рассеялся под большими углами.А так мы точно знаем, что дистиллят не поглощает синюю часть, мы всегда сможем прийти к точным цифрам. И тут я полностью согласен с Дамиром сверхвысокая точность не нужна - важнее повторяемость, легкость самих замеров и репрезентативность выборки.
Т.е. если стенд будет достаточно простым, а сами замеры не требовать подвига от вас. То есть определенная вероятность, что вы согласитесь отключить в одном аквариуме автоподмену, чтобы посмотреть как меняется ситуация и меняется ли вообще. И это кмк будет намного полезнее и интереснее, чем высокая точность.
2017-10-1515/10/2017 14:44:35
#2418634
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.

Константин Кучеренко

К тому же мне в замерах Дамира не нравится, что начальную точку он брал под водой с малой глубины. Как он говорит, на 10 сантиметрах творится не пойми что. Вот это не пойми, что и может быть сложно отраженным светом. Мне кажется, правильнее сделать все замеры строго на одной глубине 40-70 сантиметров. Пустая емкость, емкость с дистиллятом, и емкость с аквариумной водой

Изменено 15.10.17 автор artvhm
2017-10-1515/10/2017 15:00:57
#2418644
Завсегдатай


1819 1171
Воронеж
2.5
12 час.
Снимаю шляпу перед вашим усердием! Пока читал, нарисовался такой образ на случай, если бы я этим занялся.
1. Чёрный бак с аквариумной водой. Между прочим, один есть высотой 37 см.
2. Свет устанавливается по центру бака близко к поверхности. Источник света "точечный" (к примеру, 10w матрица для уличных светильников) без оптики, но с с приличной блендой, которая ограждает стенки бака от света. Если лень пересчитывать оптику поверхности воды, то источник света должен почти касаться воды. Иначе придётся учесть, что он как-бы отодвигается от воды на сколько-то процентов из-за преломления.
3. Измеритель на штанге достаточной длины. Делаем два замера по центру: на глубине 15 см и у дна.

При таких условиях ослабление освещённости от расхождения лучей считается, как для точечного источника, то есть убыль пропорционально квадрату расстояния.
2017-10-1515/10/2017 15:06:48
#2418650
Советник



7421 3110
Москва
9 час.

Торопыжка
При таких условиях ослабление освещённости от расхождения лучей считается, как для точечного источника, то есть убыль пропорционально квадрату расстояния.

Да собственно, идея в том, что на геометрический закон убывания освещенности по большому счету плевать. Главное, чтобы эта геометрия не зависела от длины волны. Спектротометр позволяет видеть относительные уровни разных участков спектра, и по изменению относительной высоты этих участков как раз и можно выяснить какие волны поглощаются больше, а какие меньше.
2017-10-1515/10/2017 15:24:06
#2418654
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.

Торопыжка
3. Измеритель на штанге достаточной длины. Делаем два замера по центру: на глубине 15 см и у дна.
Кмк, это самая слабая часть. Нужно не только точно отпозиционировать по центру( это только на глаз кажется, что центр освещен равномерно, но для прибора там каждый мм будет иметь свой уровень) , но и обеспечить параллельность двух измеряемых плоскостей.
Зачем вообще мерить на двух глубинах?
2017-10-1515/10/2017 15:24:48
#2418655
Завсегдатай


1819 1171
Воронеж
2.5
12 час.

artvhm Зачем вообще мерить на двух глубинах?
Разве Дамир не так же делает? Мы должны измерить убыль. Это штука относительная, поэтому без двух цифр никуда. Альтернативный вариант - с водой и с пустым баком. Тогда надо знать процент потери на отражение от поверхности воды.
2017-10-1515/10/2017 15:36:11
#2418661
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.


Альтернативный вариант - с водой и с пустым баком. Тогда надо знать процент потери на отражение от поверхности воды.

А если взять два вида воды- тестируемую и эталонную. То необходимость в учёте потерь на отражение и то что вода будет работать как линза, просто отпадает

Изменено 15.10.17 автор artvhm
2017-10-1515/10/2017 15:42:17
#2418664
Завсегдатай


1259 395
Russian Federation Saint Petersburg
2
3 мес.

Дамир184
Подскажите, компьютерный монитор жк годится для получения более-менее чистых линий спектра, если экран врубать с заливками ярких цветов, без оттенков?
2017-10-1515/10/2017 16:18:09
#2418673
Завсегдатай


1556 811
Russian Federation Ufa
1
12 час.

Константин Кучеренко
Я в данном случае только руководствуюсь опытом Дамира. Что измеренная внизу характеристика поглощения спектральных линий сильно зависит не только от воды, но и от положения прибора, а также положения и типа источника света.

Да всё не так страшно меняется. Примерно общую картину можно в акве получить. Если не просто ткнуть спектрофотометр в воду, а понимать, что делаешь. Это я этими измерениями свои знания подтягивал. Думаю, у вас знаний и так хватит. При смене источников света на замерах в акве, общая картина на графиках не сильно меняется. Скорее создаётся впечатление, что промеры на других глубинах проводились. Сверял разные замеры, труба в среднем корректирует визуально похожие графики по глубине на 5-10см. Просто для меня оказалась арифметика на таких замерах слишком сложной, не смог замеры от разных ламп вместе сшить. С трубой арифметика для меня достаточно простая. Правда, первые 10 см… Так с ними и не разобрался. Хорошо представляю количество тухлых яиц, которые в меня полетят, если показать условные цифры в которых ошибки найдут. Вот и вымеряю, и проверяю, что возможно. Закон Бургера, отсюда же. Одна из плохо работающих проверок. Хотя очень очень условно он работает. Мне хватило нахальства для тех цифр, что я решился показать, говорить о % потерь на каждые 10 см глубины. Но сильно опасаюсь, что с ростом глубины уточнённая картинка существенно поменяется. В вас то не многие решатся тапок кинуть. Сможете с точностью +- 10 см и в акве промерить. Точек айван с избытком даёт. Отфильтруете слишком злобно выскакивающие, их не много, и не во всех замерах будут.
А подбирать оптимальный диаметр трубы… Ну вырастит точность замеров с условного 1см. до 1мм. С такой точностью вы сможете воду в трубу наливать?
2017-10-1515/10/2017 16:20:57
#2418675
Завсегдатай


1556 811
Russian Federation Ufa
1
12 час.

Торопыжка
Это штука относительная, поэтому без двух цифр никуда.

Я не на двух. Так малоинформативно. Это будет прсто условная констатация факта. Через каждые десять см меряю. Хочу увидеть не столько абсолютную цифру, для отдельной аквы, сколько закон по которому свет изменяется.
2017-10-1515/10/2017 16:28:36
#2418677
Завсегдатай


1819 1171
Воронеж
2.5
12 час.

Дамир184
Для широкого участка спектра может быть хитро, но для узкой полосы закон должен быть экспоненциальный (поглощение без рассеивания). Если не экспоненциальный, то надо искать ошибку. Разумеется, с учётом погрешности измерений, желательно иметь для обработки много замеров.
2017-10-1515/10/2017 16:35:35
#2418678
Советник



7421 3110
Москва
9 час.

Торопыжка

Так ведь и рассеивание есть, и просто расширение геометрическое. Поэтому закон падения освещенности может быть не очень предсказуемым.
2017-10-1515/10/2017 17:07:12
#2418700
Завсегдатай


1819 1171
Воронеж
2.5
12 час.

Константин Кучеренко
Если мы делаем опыт впрок, а не для конкретного аквариума, то желательно как-то абстрагироваться. Хотим иметь коэффициенты поглощения для разных длин волн - надо поискать воду без мути. Бурая - не значит мутная.
2017-10-1515/10/2017 18:00:46
#2418725
Советник



6815 3745
Москва
8 мес.
Интересно, а нормальный PAR метр за 200 баксов, без шаманства с трубой и расчетов, это прямо-таки моветон, потому что просто, или вопрос 200 баксов слишком уж острый?
2017-10-1515/10/2017 18:07:53
#2418728
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.
...иногда бывает трудно - когда случайный ветер доносит до нас через океан неизвестного странные лепестки с необозримых материков непознанного....

Обычно PAR измеряется в мкмоль фотонов м−2с−1, что обозначают как плотность фотосинтетического фотонного потока (photosynthetic photon flux density, PPFD) Фотосинтетический фотонный поток — суммарное число фотонов, излучаемых в секунду в диапазоне длин волн от 400 до 700 нм (мкмоль/с).

i1pro

Изменено 15.10.17 автор artvhm
2017-10-1515/10/2017 19:33:22
#2418765
Советник



6815 3745
Москва
8 мес.

artvhm

Вы так зациклились на приборе для калибровки мониторов, что не понимаете, что он не продуман предназначен для работе в иной среде, чем воздух? Так понимаю, видео про водные квантовые сенсоры вы не смогли посмотреть Вот вам то же ссылка, поинтересуйтесь: http://brs.li/PAR_Me...

Вот есть даже и на русском: https://reefcentral....

На всякий случай, если вам нужна непременно топовая версия то это LI-COR.

Изменено 15.10.17 автор Button
2017-10-1515/10/2017 19:59:22
#2418779
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.

Button


Button
Хотя, более всего вызывает подозрение первый пункт - имея дискретный спектр, трудно делать замеры как непрерывный спектр поглощается водой.
2017-10-1515/10/2017 20:20:50
#2418790
Завсегдатай


1259 395
Russian Federation Saint Petersburg
2
3 мес.

Button
Для оценки поглощения в процентах разных участков спектра в воде не нужны хитрые приборы). Всё выглядит довольно дёшево. Несколько монохромных источников (диодов) и фотодиод с рабочей характеристикой в изучаемом спектре, и хороший вольтметр. Так то, силикатное стекло и вода аквариума даже инфракрас пропускает, это я лично фиксировал.

Изменено 15.10.17 автор Yar72
2017-10-1515/10/2017 20:24:28
#2418793
Советник



6815 3745
Москва
8 мес.

artvhm

Ну понятно, раз нет хорошего источника света, так и незачем мерить не через выхлопную трубу. Вопросов больше нет, дерзайте
2017-10-1515/10/2017 20:28:10
#2418795
Завсегдатай


1791 456
Russian Federation Stavropol
1
46 мин.

Button

Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта.
2017-10-1515/10/2017 20:32:42
#2418798
Нравится Button
Завсегдатай


1259 395
Russian Federation Saint Petersburg
2
3 мес.
Фотон из эпохи флогистона до сих пор хромает вперёд, остановиться не может))). Сегодня кинул в аквариум шишек ольхи и дубовых листьев. Вода явно побурела. Как такое измерять между подменами?
2017-10-1515/10/2017 20:41:23
#2418806



Top