Аквариум без водорослей. Причины, борьба.


Свой на Aqa.ru




830 158
Russian Federation
10 час. назад
Аквариум без водорослей. Причины, борьба.
На данный момент в области аквариумистики создано много передовых технологий, устройств и теорий. У некоторых аквариумистов аквариумная система выглядит как центральный пункт управления на космодроме. Все это заслуга водорослей, так как на борьбу с водорослями направлены все эти новации. Но несмотря на это, проблема водорослей остается актуальной, а для многих бедствием. Я предлагаю взглянуть на причины возникновения водорослей под другим углом. Сразу оговорюсь, что излагаю личные выводы, которые не являются научными, но дают положительный эффект в борьбе с водорослями.

Предистория.
Я столкнулся с этой проблемой не сразу, поскольку первоначально был заинтересован аквариумом с рыбами, а растения меня не интересовали. Растения в аквариуме присутствовали для оживления картинки эхинодорусы, криптокорины, длинностебельки, когда растения погибали, сажал новое. Выживали растения по разному от полугода до года, выглядели не лучшим образом, но водорослей никогда не было. В то время я не подавал в аквариум искусственных удобрений, растения получали питание вырабатываемые аквариумом естественным образом, концентрация нитратов составляла от 50 до 100 мг/л, концентрация фосфатов составляла от 1.0 до 1.8, при этом, конечно же, имели место самые разные перекосы в концентрациях естественных удобрений, поскольку все происходило произвольно, но водорослей не было!!!

Причины.
Пришло время, когда у меня появилось желание иметь хорошие растения. Начал применять удобрения, делал все необходимые замеры концентраций тестами, соблюдая все рекомендации, но сразу получил водоросли. Бытует мнение, что растения, при хорошем росте должны подавлять водоросли, но этого не происходит. Растения и водоросли прекрасно сосуществуют вместе, даже когда растения дают хороший прирост.

Немало времени прошло, когда я пришел к выводу, что причина возникновения водорослей заключается в создании завышенных концентраций, именно, искусственных(вносимых)Макро и Микро удобрений, поскольку помнил свой аквариум без водорослей при отсутствии удобрений. Пробовал удобрения не вносить, тогда водоросли затухали. Однако, видел немало примеров отсутствия водорослей, при внесении тех же удобрений, что заставляло подумать о том, что питание у растений и водорослей разное. Тогда я и обратил внимание на тот факт, что водоросли появляются, в первую очередь, на листьях растений. Поскольку известно, что растения выделяют различные вещества, так же не секрет, что все живое располагается там, где находят питание, сделал выводы, что водоросли питаются теми веществами которые выделяют растения.

Выделяют же растения эти вещества при повышенных концентрациях искусственных макро и микро удобрений, в то время, когда растения испытывают дискомфорт, стресс от лишних (повышенных) концентраций вносимых удобрений. Позже, когда это вещество накапливается в аквариуме, водоросли начинают появляться на камнях и декорациях. Таким образом получается, что растения сами дают питание водорослям, поэтому подавить они водоросли не могут.

Борьба с водорослями, определение оптимальной порции удобрений.
Суть моей системы питания растений в том, чтобы борьба с водорослями была эффективной, нужно снизить количество вносимых (искусственных) удобрений до необходимого минимума. Еще лучше, по возможности, отказаться от внесения макро удобрений, регулируя количество рыб. В случае достаточного количества рыбок, в аквариуме вырабатываются азот и фосфор естественным образом, которые не вызывают водорослей, и это нужно использовать. Пришло время разобраться, почему в воде аквариума возникают высокие концентрации искусственных удобрений.

1. Важная причина, в неопытности аквариумиста, который льет в аквариум удобрения по принципу "чем больше тем лучше", создает повышенную концентрацию удобрений в воде аквариума, тем самым наносит только вред растениям и вызывает вспышку водорослей.

2. Так же, немаловажная причина заключается в том, что аквариумисты не правильно понимают как следует относиться к пропорциям Редфилда. Редфилд определил в каких пропорциях растения потребляют азот и фосфор, независимо от того, какая концентрация этих элементов в аквариуме. Главное чтобы азот и фосфор присутствовали, а растения сами возьмут столько сколько им нужно, ведь никто в природных водоемах не регулирует эти пропорции Редфилда. Поэтому, стремление подгонять пропорцию Редфилда в воде аквариума, приводит к необоснованно завышенной концентрации вносимых элементов. В природе таких высоких концентраций не существует. Не нужно смотреть на пропорции Редфилда как на магическое число.

Еще необходимо понимать, что Редфилд определил соотношение азота(а не нитрата) к фосфору. Все знают, что растения, в первую очередь потребляют азот в виде аммония, производимого рыбами, а тот аммоний что остается лишним, невостребованным бактерии перерабатывают в нитрат. Поэтому бессмысленно выставлять соотношение к лишним нитратам, которые сливаются в канализацию при подменах воды, при этом и фосфаты будут лишними, создадут повышенную концентрацию в воде аквариума и тоже пойдут в канализацию.

3. Повышенная концентрация микро удобрений тоже провоцирует появление водорослей. Теперь нужно определить, колько нужно вносить микро удобрений и фосфатов(если в фосфатах возникнет необходимость). При оптимальном количестве рыб, как правило, нитратов достаточно, их можно не вносить, а вот фосфатов может немного не хватать. Поэтому желательно знать какое количество фосфатов и нитратов вырабатывает аквариум, то что вырабатывает аквариум естественным образом не вызывает водорослей и этим нужно пользоваться. Для этого неделю не нужно вносить в аквариум микро удобрения, так как в присутствии микро концентрация фосфатов резко падает, и будет трудно определить их естественное накопление за неделю. Одну неделю аквариум вполне может продежаться без микро, на своих ресурсах.

Тот факт, что в присутствии микро содержание фофатов быстро снижается, а при отсутствии микро фосфаты растут, может помочь определить оптимальную порцию микро удобрений и фосфатов. Соотношение их должно быть таким, чтобы фосфаты не обнулились в конце дня, а обозначилось только их легкое присутствие, этот остаток будет служить меткой. Вообще, обнуление фосфатов на пару дней не нужно бояться, аквариум без них не останется, так как фосфаты непрерывно вырабатываются в аквариуме, нам просто нужна метка, которая укажет на окончание действия микро удобрений. Если фосфаты обнулятся, значит нужно или немного уменьшить количество микро удобрений(если нехватки микро по растениям не наблюдается), или увеличить немного порцию фосфатов. Каждый день вносить удобрения нет необходимости, пару дней растения вполне могут продержаться на ресурсах аквариума, за это время фосфаты накопятся. Когда вы разберетесь, сколько и чего дает ваш аквариум, сколько и чего нужно вашему аквариуму, так сказать, "набьете руку", отпадет необходимость в дальнейших замерах.

Тут еще необходимо упомянуть об одной распространенной ошибке при добавлении фосфатов. Если добавляете фосфаты, нужно делать это в один прием. Часто аквариумисты после первой подачи фосфатов, делают замер его концентрации. Когда они видят, что тест показывает нулевое значения, несмотря на прилично внесенную дозу, они снова доливают его. Так они могут сделать и два раза. Этого делать нельзя. После такой манипуляции, фосфаты, неожиданно прыгают до высокого значения. На этой высокой концентрации их, как бы, заклинивает, и убывать не хотят, даже в течении недели. Помогает снизить такую излишнюю концентрацию только подмена воды. Поэтому, если после подачи первой порции фосфатов тест показывает ноль, не нужно доливать, пусть так и остается до следующей подачи. Только при следующей подаче фосфатов можно немного увеличить дозу.

4. Как я уже сказал, существует ошибочное мнение, что при активном росте растения подавляют водоросли, поэтому аквариумисты стараются разогнать аквариум, для чего увеличивают подачу удобрений, СО2 и свет. Этого лучше не делать, как показывает практика, активный рост растений не подавляет водоросли, поэтому разгонять аквариум не имеет смысла если это делется из-за водорослей.

5. Так же считаю что не следует пользоваться минерализованной осмотичесткой водой, при наличии хорошей воды. Так как это увеличивает количество нежелатальных искусственных удобрений от минерализации, и совсем исключает наличие естественных природных элементов. Если вода слишком жесткая, чтобы смягчить воду лучше ограничиться разбавлением ее осмотической водой в необходимых оптимальных пропорциях.

6. Немаловажным средством для борьбы с водорослями являются подмены аквариумной воды. Необходимость подмен возникает потому, что никто из производителей удобрений не может обеспечить точное соотношение элементов. Причина во взаимном влиянии элементов друг на друга. Известно что отдельные элементы влияют на ускоренное усвоение растениями других элементов, и замедляют усвоение "третьих". Еще нужно учесть, что все элементы не находятся в чистом виде, а в соединениях. Поэтому и сами элементы и их "довески" будут оставаться неиспользованными. Эти остатки постепенно накапливаются и создают повышенную концентрацию в воде аквариума, что будет влиять на состояние растений, и далее на появление водорослей.

Хорошему состоянию растений способствует полноценно налаженная биофильтрация в аквариуме.
Об этом можно прочитать по указанной ссылке "Биофильтрация и почему ее нет"

Пример первоначальной, грубой подгонки необходимой дозы удобрений:
Сейчас запускаю аквариум 200 литров, еще его не отрегулировал по населению и растениям. В день подачи удобрений сделал замеры: нитратов легкое присутствие и фосфатов так же. Добавил, чтобы не размешивать макро, огородное комплексное удобрение "K-Гумат-Na" 1мл (оно концентрированное). Никому не советую такое удобрение, можно, без опыта, получить неприятности.
На второй день делаю замеры: нитратов 10; фосфатов 0.5. Считаю что много осталось, нужно было влить дозу 0.5 мл. Жду следующего дня.
На третий день сделал замеры: Нитраты = 12 мгл., фосфаты 0.25-0.3 мгл.
Смотрим:
-- Нитраты выросли, значит те что я добавил, по крайней мере, большая их часть, остались.
-- Фосфаты заметно снизились, но остаток все равно приличный. Я стараюсь рассчитать так, чтобы вносимые удо не оставались, аквариуму нужно работать на своих ресурсах.
-- Микро. Если фосфаты снижаются, значит внесенные микро работают уже два дня, иначе бы фосфаты остановили снижение. Возможно проработали бы и третий день. Но и двух дней много. Если такую концентрацию продолжать поддерживать, думаю на следующей неделе появятся первые водоросли. Я предпочитаю рассчитать удобрения так, чтобы они работали один день, потом два-три дня (а иногда даже 5 дней в аквариуме 60л.) питание остается на природных удобрениях вырабатываемых аквариумом, которые водорослей не вызывают. Поэтому я стараюсь добавлять удобрения за два дня перед подменами. В тот же, третий день делаю подмену воды 30-40%, чтобы убрать из аквариума остатки удобрений которые я влил лишние, и чтобы аквариум перешел на природные удобрения находящиеся в воде и в земляной подложке. Я ее для этого и засыпал в аквариум.
Дальше добавляю двух скалярий, двух акантофтальмусов и севелию, чтобы увеличить выработку аквариумом естественных нитратов и фосфатов, и в последствии, постараюсь отказаться от Макро удобрений.
Через два дня делаю замеры: нитраты 5-8 мгл; фосфаты 0.3-0.5 мгл. Достаточно.
Пока аквариум молодой, больше добавлять рыб не буду, иначе можно получить осадок органики на листьях растений.
Дальше делаем поточнее подгонку доз микро по отношению к фосфатам, как описано в статье.

Изменено 25.11.16 автор WViktor
2016-11-25 добавлено 25/11/2016 19:49:51#2307298

Свой на Aqa.ru




4813 525
Владимир
3 час. назад
WViktor
о зеленых водорослях появляющихся на стеклах и листьях от сильного света

Или от обнуления нитратов?
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 14:55:32#2307601
Нравится froll-72

Свой на Aqa.ru




7813 1893
Сланцы
2.5
5 час. назад
MUAT
4. Грязный фильтр. Большой привет сине-зеленым
По лично моим наблюдениям в них гораздо больше виноват перекос нитрат фосфат - в сторону фосфата, причем я лично наблюдал их и при нулевых и нитрате и фосфате - внесение нитрата тут же решило их проблему, так же имхо они любят высокий редокс - поэтому они в основном проблема молодых банок - кстати "грязный" фильтр вполне в это всё вписывается если фонит фосфатом - а чаще всего так и есть, но естественно не стоит забывать что сз очень много видов и соответственно комфорные условия от вида к виду могут очень сильно отличаться
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 14:59:59#2307602

Свой на Aqa.ru




7813 1893
Сланцы
2.5
5 час. назад
WViktor
Почему такое происходит, может растения вообще не потребляют азот, но это было бы сразу заметно. Остается сделать вывод - Скорее всего, они потребляют, в первую очередь, азот в виде аммония.
1. Аммиак как источник азотного питания имеет то преимущество, что он быстрее поступает и быстрее используется растением. Однако во избежание ам­миачного отравления растения необходимо присутствие в нем достаточного ко­личества углеводов. В силу этого применение аммиачных удобрений в рядки для культур с мелкими семенами не рекомендуется.

2. При внесении различных форм азота важно учитывать реакцию питатель­ной среды: в слабокислой почве лучше поглощаются нитраты, в нейтральной преимущество имеет аммонийная форма. Поэтому для усвоения аммонийного азота большое значение имеет одновременное достаточное снабжение кальцием
http://fizrast.ru/ko...
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 15:11:02#2307603

Постоянный посетитель




256 56
Russian Federation Moscow
1 дн. назад
С автором темы не могу согласиться. Недавно словил появление непонятно чего, вроде нитчатки только серого цвета. Тест воды показал фосфат в норме при нулевых нитратах. Долив N+K нужного количества решил проблему за 2-3 дня. Давно заметил, что именно нехватка и (или) перекос по макро вызывает водоросли
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 15:37:18#2307610

Постоянный посетитель




256 56
Russian Federation Moscow
1 дн. назад
Юр, на прочитал твой ответ ))) Ты пишешь о том же
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 15:39:26#2307611

Свой на Aqa.ru




830 158
Russian Federation
10 час. назад
Юрий1978 или от нехватки фосфата? или от совокупности этих и еще нескольких факторов?


Подобные теории, а так же о всяких там перекосов я считаю сомнительными.
В результате нехватки фосфатов, оказывается в переизбытке вносимые микро, создают повышенную концентрацию. Это может быть причиной.

Юра, ты приписал мне два пункта, которых я не писал. Лучше указать поточнее, чье это высказывание. Мне споров и без этого хватает.

Изменено 26.11.16 автор WViktor
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 16:58:57#2307632

Завсегдатай




369 134
Железнодорожный
1
5 час. назад
baglaj
Как только завел первую травинку появились водоросли... И начались тесты , танцы

А что со светом и СО2, оставили как было или тоже поменяли? УДО добавлять стали? Грунт меняли?
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 17:29:06#2307644

Свой на Aqa.ru




830 158
Russian Federation
10 час. назад
baglaj

Ваш способ выдергивать из текста фразы и складывать их в совсем иной текст, вашего изобретения, который явно искажает смысл всего сказанного, напоминает приемы желтой прессы.
Вы, как буд-то, решили "добавить ложку дёгтя".
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 17:35:12#2307646

Завсегдатай




426 27
Одинцово
10 час. назад
WViktor

sorry
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 17:38:21#2307649

Свой на Aqa.ru




4813 525
Владимир
3 час. назад
По идее, повторяемость результата может подтвердить эффективность методики. Надо пробовать.
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:00:53#2307657

Свой на Aqa.ru




5916 1146
Подольск
2
5 час. назад
Блин,много уже написали...
Удобрения это совсем не зло. Но у них есть два,даже три строгих правила.
1 Правильный состав.
2 Правильная дозировка.
3 И срок годности,устойчивость к хранению. Тут очень интересно. Импортные удо сделаны на трёхвалентном железе. Это в совокупности с хелатом даёт очень устойчивое удо. Мы делаем на двухвалентном. А это железо не терпит доступ воздуха. Открыв пузырёк мы сразу же начинаем прцесс разрушения. И срок использования ограничивается максимум месяцем.
Такие удо очень нравятся водорослям. В частности кладофоре. А в совокупности с повышенной щёлочностью воды создаются идеальные условия для неё.
Плюс такое удо активно корёжит макушки нежной длинностебельки. А многие сваливают это на недостаток кальция.

У Барра была статья о ленивом аквариуме. "О бездиоксиуглеродном аквариуме" Что то типа этого. Вот там он дал основные рекомендации по внесению удо в такие системы. Удо в них вносится для стабилизации режима питания.То есть , совсем мало. Примерно в 10 раз меньше.

С макро удо довольно много непоняток.Допустим калий берётся с потолка. Просто взвесили его содержание в растениях и вывели норму внесения: 10-40 мг на литр.Правда на сегодня планка опустилась до 4 мг.
С фосфатами до сих пор люди поднимают дозировку до содержания в воде,не учитывая то, что они быстро поглощаются. Если фосфаты стоят стабильно,то растениям уже заткнули рты этим элементом. Ткани растений уже насыщены под завязку фосфором.
Нитрат тоже штука не простая. Изначально я вносил 20 мг на литр. Потом опустился до 10. Растения и водоросли ни как не отреагировали. Затем опустил до 5. Вначале красные растения буквально вспыхнули краской,потом начали темнеть,чернеть. Причём нитрат ни когда не падал и держался стабильно. Дальше пошли чёрные водоросли. Создаётся впечатление,что концентрация нитрата всегда постоянна из за потребления растениями амидного азота. Но если его исключить,то дело дрянь.
Но и это не истина. Многие знакомые пишут,что их аквариумы постоянно обнуляют нитраты! Я с этим просто не сталкивался,ни когда. Если их совсем не вносить,то это наблюдается. А вот при постоянном внесении...
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:24:19#2307670
Нравится Crossover

Свой на Aqa.ru




4813 525
Владимир
3 час. назад
Hedin
А вот при постоянном внесении

У меня бывало, но очень редко. Как правило, индицируется внезапной вспышкой соответствующих водорослей. Вношу обычно очень умеренно, иногда пропускаю - вот тут-то и ждёт засада. А фосфат, было время, вообще подавал отдельно и постоянно. На водоросли все эти упражнения никак не влияли. Они просто были в умеренных количествах (кладо, немного прочей зелени).
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:34:33#2307676

Свой на Aqa.ru




4813 525
Владимир
3 час. назад
Hedin
Такие удо очень нравятся водорослям. В частности кладофоре.

О да, в этом точно что-то есть.
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:36:27#2307677

Свой на Aqa.ru




5916 1146
Подольск
2
5 час. назад
Дык я когда сделал дозатор,на собственной шкуре убедился.Зря что ли после этого всё удо держу в герметичных пакетах с насосами?
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:38:18#2307679

Новичок




17
Санкт-Петербург
3 час. назад
Удобрения можно загазировать(углекислотой)?для продления срока хранения(
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:49:44#2307682

Свой на Aqa.ru




7813 1893
Сланцы
2.5
5 час. назад
WViktor
Юра, ты приписал мне два пункта, которых я не писал. Лучше указать поточнее, чье это высказывание.
боже упаси меня приписывать это цитаты вообще с другого ресурса как пояснение По усвоению азота растениями и сразу под цитатой ссылка на первоисточник Посмотри то где я тебя цитировал и цитата с другого источника - разделены, я скорее как пояснение их привел

Изменено 26.11.16 автор Юрий1978
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:55:36#2307686

Свой на Aqa.ru




5916 1146
Подольск
2
5 час. назад
Nimnul
Нельзя. Со2 также может его разрушить. Самое простое - герметизация.
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 18:56:45#2307687

Новичок




17
Санкт-Петербург
3 час. назад
Hedin

Печально что нельзя.Я пиво варю не много,п режде чем закрыть бутылку,жду пока углекислота вытеснит кислород.А то пиво окислятся будет..

Изменено 26.11.16 автор MR.ROMA
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 19:02:13#2307688

Свой на Aqa.ru




5916 1146
Подольск
2
5 час. назад
Пыво и удобрения не совсем одно и тоже. Вам важны бактерии,а нам устойчивость элементов. В со2 содержится аж две молекулы кислорода.
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 19:10:45#2307689
Нравится Lux in tenebris

Новичок




17
Санкт-Петербург
3 час. назад
Hedin
Пыво и удобрения не совсем одно и тоже. Вам важны бактерии,а нам устойчивость элементов. В со2 содержится аж две молекулы кислорода.

Не вы меня не поняли,кислород враг пива с бактериями ни чего не будет.
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 19:35:58#2307695

Свой на Aqa.ru




827 371
Энгельс
5 час. назад
Hedin
Просто взвесили его содержание в растениях и вывели норму внесения: 10-40 мг на литр.

Евгений, вы опять про калий =)
Дык таким макаром вывели и все остальные элементы, та же пропорция Редфилда получена этим путём, только не в растениях. Логика такая - если в сухой биомассе растений какие-то элементы присутствуют, значит они ему нужны и им потребляются. О какой норме вы говорите? 10-40мг/л не просто так, а при определённых нитратах, фосфатах и т.д. Или я не прав?

Изменено 26.11.16 автор AquaNoob
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 19:54:59#2307700

Свой на Aqa.ru




5916 1146
Подольск
2
5 час. назад
Согласитесь,что сегодняшние нормы калия слишком широки - от 4 до 40. Ну и что рекомендовать?
Плюс начинающие не представляют себе,что нужно учитывать и калий в минерализаторе.
Если покопаться в блоге Драмадера,можно много чего найти интересного http://dramader.blog... Тут про кальций,есть про магний,калий,натрий. Про натрий вообще на пальцах показано как он блокирует ионные каналы.

И сколько такой информации спрятано в сети..
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 21:37:24#2307737

Свой на Aqa.ru




4813 525
Владимир
3 час. назад
Помнится, Михаиха говорил не о нормах, а о соотношениях.
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 21:54:47#2307750
Нравится Юрий1978, AquaNoob

Свой на Aqa.ru




827 371
Энгельс
5 час. назад
Hedin
что рекомендовать?

Я бы сказал, не рекомендовать "стандартизированных" решений, т.к. по факту их нет, слишком много переменных. Имеют место быть и 4 и 40, в зависимости от конкретного аква. Периодически лью кальций в водопровод с gh10-12, но не стану рекомендовать такое никому =)
Если бы существовал универсальный рабочий способ для всех, мы бы уже давно покупали его в 1-й готовой баночке с удобрениями, но это к сожалению не так=(
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 22:37:59#2307766
Нравится Юрий1978

Свой на Aqa.ru




5916 1146
Подольск
2
5 час. назад
Ну я в водопровод специально калий не лью. И тоже нормально.
Но всё же есть смысл что то рекомендовать в качестве основы. Всегда нужна точка опоры,базис. То есть расчёт по среднестатистическому аквариуму. Что означает: отсутствие капризных растений,свет не выше ватта на литр,время освещения,уровень со2,степень минерализации.
Естественно что проблемы возникнут,но не критичные. Вот как на моём примере с ппс про. Пока всё делалось по инструкции и проблем не было.Как только стал дёргаться в сторону увеличения кальция,подачи газа,удо, то всё ухудшилось.
Тут стоит понять,что подавляющее большинство из нас не содержит очень привередливых растений. А относительно неприхотливой траве вполне отлично подходят стандартные рекомендации.

Возвращаясь к теме травника без водорослей хочу сказать что очень многие факторы могут вызвать эти водоросли. Причём даже такие,что и подумать то не подумаешь. Я уже как то писал,что после года эксплуатации аквариумов у меня обычно появлялась борода. Боролся разными био и химметодами. А причина была в наполнителях внешника. Стоило избавиться от керамики и лавы,как этой водоросли не стало. То есть,эти наполнители обязательно нужно менять раз в год или исключить. Тем более что в травнике биофильтрация не совсем актуальна. С ней вполне справятся губки.
Мы мало знаем о водорослях и причинах их вспышек. Поэтому советы не всегда действуют. Да и люди не всегда правильно их понимают.
2016-11-26 добавлено 26/11/2016 23:17:59#2307790

<< 123456 >> Создать новую темуБыстрый ответ