Элементарные правила нитрофикации


Свой на Aqa.ru




827 158
Russian Federation
только что
Элементарные правила нитрофикации
borozenetsvv
Так и здесь, впрочем как и на любом другом форуме. Надо - разбирайся сам. Подохли рыбы - сам виноват, ничего не знаешь и не умеешь. Знаете, мне в мои 43 уже поздно чему-то учиться, во что-то вникать с головой. Я пытаюсь, но пока безрезультатно

43 года, это еще не 103.
Можно было бы почитать элементарные правила нитрофикации. Если ваш 40 литровый аквариум рабочий, это не значит, что в него можно запускать неограниченное количество рыб. Не трудно понять теорию, которая утверждает, что все проблемы в аквариуме решают бактерии. Количество бактерий в аквариуме ровно столько, сколько есть питания для них (отходов рыб и остатков корма). Чтобы увеличилась мощность аквариума, то есть увеличить количество бактерий, необходимо запускать раб малым количеством (допустим по 3 рыбки), и ждать, когда колония (количество) бактерий увеличится настолько, чтобы успевали перерабатываться отходы дополнительно запущенных рыб, для этого нужно время, примерно две недели. Если этого не соблюдать, отходы рыб не будут успевать перерабатываться, возникнет вспышка аммиака (в случае нехватки нитрофицирующих бактерий) рыбы травятся аммиаком и нитрИтами , или вспышка мутной, белесой воды (в случае нехватки грунтовых бактерий) рыбы не травятся, но нельзя сказать что это им нравится; растения, точно, стрессуют. Это несложные правила, которые следует соблюдать.
В отношении растений немного посложнее, но пока добейтесь успешного запуска. Запуск может быть успешным без химии, то есть аквариум на самостоятельной работе, в этом случае равновесие в аквариуме будет более устойчивое.



Изменено 10.10.16 автор WViktor
2016-10-10 добавлено 10/10/2016 16:30:16#2281572

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Дамир184

Простите, но как-то очень непривычно считать в хомячках, обратитесь лучше к Юрию. Еще разок задам наводящие вопросы. Через какое время наполнится стакан, если вы не знаете сколько бактерий там уместится? Скорость роста биомассы бактерий уже предполагает время, это следует хотя бы из определения понятия скорости. Так вот, от каких факторов зависит эта скорость роста? Если вы пытаетесь вычленить концентрацию культивара, как единственный фактор, то это и будет как функция возрастающего хомячка. В сообщении выше уже было пояснение why is. Хотя, именно с вопроса (о наличии активных бактерий) и началась данная полемика:
в аквариуме без живой культуры не питание важно, а время.
2016-10-12 добавлено 12/10/2016 22:44:47#2282998

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation Ufa
10 час. назад
Button
обратитесь лучше к Юрию.

Вы правы. Юра смог сложить три цифры.
Вот так бактеры в наших аквах и фильтрах нарастают. Перерабатывающие аммиак, время удвоения популяции 12 часов, нитрит по разным данным 24 или 48 часов. И стартует по нитриту позже, пока сколько-то аммиака в нитрит не переработают, им жрать нечего. Поэтому они всегда заметно отстают. И нитрит обнуляется позже. Смысл в том, если не внести культуры ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много, хотя бы 2% от необходимого, заметного выигрыша времени по запуску не получить. День два разници. И хотя они делятся и наращивают своё количество, заметного влияния на воду до последних дней оказать не могут. А если внести 15% или больше рыбу можно и даже нужно сажать сразу. Она не успеет нагадить ядовитых азотов до, опасных уровней. Бактеры будут сжирать и нарастать быстрее. А если не сажать, голод, и роста бактер не будет. Ещё и дохнуть начнут. Это я про быстрый запуск. А считать количество. Зачем?
2016-10-12 добавлено 12/10/2016 22:52:33#2283001
Нравится Юрий1978

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Дамир184
Вот так бактеры в наших аквах и фильтрах нарастают. Перерабатывающие аммиак, время удвоения популяции 12 часов, нитрит по разным данным 24 или 48 часов.

Еще раз. Удвоение популяции в единицу времени - это расчет в хомячках. Потому что это абсолютно неправильный расчет. К примеру, у вас она бактерия на стакан выделяет n продуктов метаболизма, которые замедляют скорость размножения на какое-то значение. Если у вас 8 бактерий, то они выделяют уже в 8 раз больше продуктов метаболизма, которые уже в 8 раз больше замедляют скорость роста биомассы бактерий. Большая концентрация *питания* - ингибирует скорость роста, как и недостаточное. Достаточное количество питания для 1 колонии бактерий, совсем не означает, что для 8 колоний будет *питания* достаточно и они не начнут стагнировать раньше, чем 1 колония. Вы же берете несуществующие в природе условия и на основании этого делаете расчеты, только потому, что вам так понятнее.
2016-10-12 добавлено 12/10/2016 23:10:52#2283017

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation Ufa
10 час. назад
Удвоение популяции в единицу времени

Удвоение популяции в единицу времени - это расчет в хомячках.

Вообще-то так во всём мире считают. При таких то условиях, такая-то бактерия, удваивает свою колонию за такое-то время. Да изменение условий влияет на скорость роста колонии. Кстати мы сейчас про акву, или про условный стакан с «хомячками». Но, для понимания происходящего, в обоих случаях это не важно. Расчет в штуках или секундах никому не нужен. Нужно просто примерно представлять, что происходит. Скажем, если налить литров 5 воды, из рабочей аквы в запускаемую 100 литровку, это как 8 бактерий, вместо одной, в стакан положить. Ожидать, что запуск произойдет заметно быстрее, наивно. Но в темах такое описывают и обсуждают. «Хомячки» просто и наглядней и удобней.
2016-10-12 добавлено 12/10/2016 23:31:47#2283024

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Дамир184
Вообще-то так во всём мире считают.

Источник? Заодно напишите на факультет биофизики МГУ, что их можно расформировывать, раз вы с Юрой открыли новое уравнение, описывающее скорость роста биомассы бактерий умножением на 2 (сарказм).

Чтобы сообщение было информативным.

Различайте скорость роста активной биомассы бактерий и прямое деление. Первое описывает рост популяции в каких-то условиях, второе просто механизм деления клетки, в чистом виде.

Прокариоты (бактерии) размножаются преимущественно путем деления материнской бактериальной клетки на 2 идентичные дочерние. При благоприятных условиях бинарное деление происходит каждые 20 минут, а в случае ухудшения условий окружающей среды время, необходимое клетке для роста и деления, увеличивается. В случае неблагоприятных внешних условий прокариоты прекращают размножение на время или вовсе.

Изменено 12.10.16 автор Button
2016-10-12 добавлено 12/10/2016 23:43:39#2283027

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
Дамир184
Скажем, если налить литров 5 воды, из рабочей аквы в запускаемую 100 литровку, это как 8 бактерий, вместо одной, в стакан положить. Ожидать, что запуск произойдет заметно быстрее, наивно.

Пусть бактерии делятся один раз за час. Тогда через три часа из одной бактерии будет 8, а из 8 - 64. Т.е. пока будет еда, количество все время будет отличаться в 8 раз. Разве это не говорит о том, что запуск происходит быстрее? В реальности разница в стартоы кличесвта с добалением этих 5-и литров и без такового - это не 1 и 8, а скажем, 1 и 1024 или значительно больше.
Кроме того разных бактерий много, между ними есть конкуренция, и не всегда сразу вырастает удачное сооотношение видов, могут быть длительные колебания численности и другие переходные процессы. Добавление устоявшейся культуры позволяет быстрее эти процесы закончить.

Никогда не пробовали сами делать кефир? Очень рекомендую. Покупаете маленькую бутылочку самого классного дорогущего термостатного кефира и литр или два обычного стериллизованного молока (лучше именно такое, чтобы не было посторонних бактерий). Выпиваете большую часть кефира, а граммов 100 заливаете в пакет с молоком. Ставите в теплое место (годится комнатная температуа), не завинчивая крышку. Через сутки у вас полный пакет высококачесвенного кефира, который по вкусовым качествам нисколько не хуже исходного термостатного, и уж точно на порядок лучше любого недорогого кефира, который можно купить в пакетах и бутылках. Если культуру не внести, то в удачном случае через какое-то (большее время) получится простокваша, а в неудачном случае молоко сгниет. Изначально молоко стерильное и не факт, что начнут развиваться именно молочнокислые бактерии, может процесс пойти по другому пути. Что интересно, кефир таким способом удется повториь еще раз, но он уже получается чуть хуже, а при дальнейших попытках полчается та же простокваша. Дело в том, что при приоизводстве кефира разом вносят две конкурирующие культуры (какие-то специальные грибки и молочнокислые бактерии). Если в начальной затравке доостаточно и тех и других, то успевают развится обе культуры. Но постепенно одна все равно давит другую.
2016-10-13 добавлено 13/10/2016 00:18:49#2283036

Свой на Aqa.ru




7810 1892
Сланцы
2.5
17 мин. назад
Button
Источник?
Да тот же что и у вас Your text to link here...

Изменено 12.10.16 автор Юрий1978
2016-10-13 добавлено 13/10/2016 00:23:04#2283037

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation Ufa
10 час. назад
Константин Кучеренко
1 и 1024 или значительно больше.
Кроме того разных бактерий много, между ними есть конкуренция, и не всегда сразу вырастает удачное сооотношение видов,

Для того и предложил задачу со стаканом. Чтоб было видно, что стартовая разница, между десятью и десятью тысячами, вопрос одних суток. Совсем другие количества начинают играть хоть чуть чуть заметную роль. Несколько процентов, от необходимого количества нужно, чтоб заметно ускорить запуск. Цифры в штуках и тысячах штук не пляшут. В 5-и литрах воды из аквы, бактерий сеющихся на преимущественно, на субстрате как раз, эти не играющие роль тысячи. Четверть обёма старой воды, тогда будет что-то заметно. А пара хороших совков рабочего грунта, ещё эффективней. И о конкуренции между кефиром и простоквашей. ИМХО неудачный пример. Потому, как без покупных бутылочек а акве именно простокваша. И если перестать добавлять свежий «кефир» он опять и довольно быстро «простоквашей» станет.
2016-10-13 добавлено 13/10/2016 00:54:30#2283040

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
Дамир184
И о конкуренции между кефиром и простоквашей. ИМХО неудачный пример.

Да, наверно не очень удачный. Но все же аналогия такая. Нам в итоге нужна "простокваша", которая как всегда получается в установившемся варианте. Но если исходное соотношение микрорганизмов будет нетипичное, то вместо "простокваши" сначала получится "кефир". Добавляя воду из старого аквариума мы гарантированно сразу выходим на "простоквашу" без начальных колебаний. Да, старый грунт или старый фильтр конечно лучше. Но и даже небольшое количество старой воды все равно содержит бактерий больше на много порядков, чем их было в только что запущенном пустом аквариуме с водопроводной водой и пустым грунтом. И в результате такой добавки микроорганизмы сразу будут размножаться, сохраняя правильное соотношение.
Кстати, а добавление разных покупных бактериальных культур как раз даст нам разновидность "кефира", поскольку далеко не вся нормальная микрофлора удачно сохраняется в виде "консервов".
2016-10-13 добавлено 13/10/2016 01:29:00#2283046
Нравится Инед, MinimumLaw, Button

Свой на Aqa.ru




827 158
Russian Federation
только что
Дамир184
Расчет в штуках или секундах никому не нужен. Нужно просто примерно представлять, что происходит. Скажем, если налить литров 5 воды, из рабочей аквы в запускаемую 100 литровку, это как 8 бактерий, вместо одной, в стакан положить. Ожидать, что запуск произойдет заметно быстрее, наивно. Но в темах такое описывают и обсуждают. «Хомячки» просто и наглядней и удобней.


Согласен, что расчет в штуках не нужен. Но тогда почему пример с хомячками наглядней и удобней ?, пример то в штуках. Но оставим эти все примеры в покое.
Расчет по времени, все же нужен. Хотя бы для того, чтобы после того как вы поняли процесс, можно было бы обойтись без замеров.

То что для увеличения колонии в двое требуется 12 часов, это еще под большим вопросом. Хорошо, предположим, что так и есть, но почему вы решили что достаточно будет удвоить колонию бактерий. Рыбы вырабатывают отходы непрерывно. Может колониям необходимо увеличиться в 20-30 раз. А если еще учесть, что процесс переработки аммиака и нитритов проходят не одновременно, а последовательно. Процесс увеличения колонии бактерий для переработки нитритов начинается только тогда, когда активно уже перерабатывается аммиак. Поэтому время нитрификации увеличивается.

Вы зациклились на одном виде бактерий, нитрифицирующих. Думаю что нитрифицирующий цикл рассматривается в таком упрощенном виде для того, чтобы не забивать головы аквариумистов лишней информацией, и так споров много. А ведь правильно вам сказали, что в всех процессах работают согласовано целые цепочки бактерий. А кроме нитрифициющего цикла, немало еще других процессов, происходящих в грунте и в воде. И добавляя, в запускаемый аквариум, воду и грунт из старого аквариума, мы добавляет целиком всю цепочку необходимых бактерий и микроорганизмов. Что будет положительно сказываться не только на рыбах, но и на растениях.
Поэтому, вы поторопились назвать такой совет наивным. А то, что рыбу необходимо запускать, конечно нужно, никто не спорит, но лучше это сделать когда все цепочки сложились в единое целое.


Изменено 15.10.16 автор WViktor

Изменено 15.10.16 автор WViktor
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 13:20:38#2284506
Нравится Инед

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
В пустом аквариуме аммония нет, он образуется при разложении белков.
Button
Так когда можно запускать рыб?

6. Когда заработают обе группы бактерий, аммиак будет непрерывно перерабатываться в нитрит, а нитрит в нитрат. То есть в воде не будут накапливаться (и определяться тестами). И поможет тут только время.

Тут есть небольшой заколдованный круг. В пустом аквариуме аммония нет, он образуется при разложении белков. Поэтому добавление бактерий из старого аквариума не поможет вырастить готовую популяцию: для выращивания еда нужна. А аммоний вырабатывают в первую очередь рыбы, которых пока пускать нельзя. Отсюда вывод - для эффективного запуска стоит еще добавить источник аммония. В естественных условиях он образуется в первую очередь из мочевины (карбамида), которая выделяется жабрами. Поэтому добавка карбамида в небольших количествах - достаточно разумный шаг. Мочевину тоже надо разлагать до аммония, и в этом еще одни специальные бактерии участвуют, и из тоже надо растить. Некоторые не очень брезгливые усшешно используют ддя запуска э.. однокоренную субстанцию .
Другой вариант - все-таки пустить сразу крепких рыб в ограниченном количестве, и по мере запуска постепенно население увеличивать. Есть виды, которые хорошо переносят избыток аммония.
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 17:21:35#2284619
Нравится Василий 12

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Константин Кучеренко
Тут есть небольшой заколдованный круг. В пустом аквариуме аммония нет, он образуется при разложении белков. Поэтому добавление бактерий из старого аквариума не поможет вырастить готовую популяцию: для выращивания еда нужна.

Есть нюанс, другие бактерии отвечают за фиксацию атмосферного азота, которые впоследствии становится органическим соединением. Поэтому совсем нет никакой необходимости добавлять аммиак в воду, запуск все равно произойдет в положенное время.



То есть это абсолютно необязательное условие - подкормка.



Изменено 15.10.16 автор Button
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 17:29:44#2284629

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

691 141
Саратов
9 мин. назад

Когда вы залили в аквариум водопроводную, очищенную от бактерий, воду
Вот это место подробней, пожалуйста - где, кто и как очистил её от бактерий?
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 17:36:02#2284634

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
Button
другие бактерии отвечают за фиксацию атмосферного азот

Не будет там сразу таких бактерий. Для фиксации азота нужна энергия (причем много), которую можно добыть, только сжигая органику кислородом. Для этого надо, чтобы ил какой-то уже был, желательно с углеводородами, хотя бы с целлюлозой. А этого на старте еще нет.
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 17:37:19#2284638

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Элементарные вопрос нитрификации
Батёк
Вот это место подробней, пожалуйста - где, кто и как очистил её от бактерий?


Вы воду из-под крана ни разу не пили? А из реки так же рискнете?

Важным этапом в промышленной водоподготовке является дополнительная очистка от бактерий, вирусов и других вредных элементов, влияющих на показатели воды и ее возможности по потреблению и использованию в производстве.

Для сравнения: в чистой воде содержится до 100-200 бактериальных клеток на 1 мл, в загрязненной – более 300 тысяч. По разработанных нормам, в чистой питьевой воде должно содержаться меньше ста бактерий на 1 миллилитр или менее ста тысяч на 1 литр воды.

Чтобы вы понимали, бактерий в воде не считают поштучно, а определяют их общую массу специальным методом. В водопроводной воде их ничтожное количество.

Константин Кучеренко

Поставьте стеклянную банку с водой на окно, и через 10 дней проверьте, что там появилось под микроскопом. Бессмысленный спор, никогда не добавляю никакой *подкормки* для бактерий, даже на кварце, и все равно прихожу к тому, что аквариум благополучное запускается. Возможно вы так планируете форсировать старт, но было бы неплохо посмотреть исследования, насколько эффективнее это работает и влияет ли на скорость становления процесса нитрификации в целом, при условии, что там нет активной культуры.



Изменено 15.10.16 автор Button
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 17:43:22#2284642

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
Button
бессмысленный спор, никогда не добавляю никакой *подкормки* для бактерий, даже на кварце, и все равно прихожу к тому, что аквариум благополучное запускается.

Т.е. пустой аквариум со стерильным грунтом крутит 10 дней изначально свежий фильтр, и после этого можно сразу запускать рыбу с плотной посадкой уровня вырастника? Я бы не стал.
А если разговор идет о растительном аквариуме, то я рыбу заселяю сразу без запуска, поскольку в типичном растительном аквариуме плотность посадки столь низка, а света и растений так много, что мочевина съедается, еще даже не успев разложиться до аммония.
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 17:56:10#2284651

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Константин Кучеренко
Т.е. пустой аквариум со стерильным грунтом крутит 10 дней изначально свежий фильтр, и после этого можно сразу запускать рыбу с плотной посадкой уровня вырастника?


Может, стоило более внимательно прочитать статью?
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:01:42#2284655

Новичок



Я онлайн!

23 3
Russian Federation Moscow
56 сек. назад
Красиво все пишут. Новичку мозг сломать можно.Сейчас тапки полетят. Тридцать лет назад, ни о тестах ни о бактериях не слышал. Грунт кипятил с добавлением соли, промывал, заливал обычной водопроводной водой подогретой на газе гр до 80,остужал, сажал растения, улитки ампулярии и катушки, фильтр обычная какая то помпа с губкой и компрессор. Ночь стоит утром рыбки, гупешки, меченосцы, скалярии, сомики, суматранские Барбуды. Все жили, никто не дох. Эхх, были времена!
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:05:26#2284656

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
olegne2008
Новичку мозг сломать можно

Что именно вам показалось непонятным?
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:07:28#2284659

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
Button
Может, стоило более внимательно прочитать статью?

Вроде читал внимательно. Что не так? Я всего навсего хотел добавить, что для развития нитрифицирующим бактериям нужна еда, которой изначально нет.

Кстати, если запускать на амазонии и других подобных гранулятах, то действительно подкормка не нужна. Там и так выделяется просто безумное количеств аммония.

Изменено 15.10.16 автор Константин Кучеренко
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:10:44#2284660

Свой на Aqa.ru



Я онлайн!

691 141
Саратов
9 мин. назад
Button
В водопроводной воде их ничтожное количество.
Понятно - никак не очищаете.
Доверяетесь государству - похвально.
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:17:33#2284666
Нравится Юрий1978

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Константин Кучеренко

Хорошо, вы можете представить подтверждение или исследование, что культивация нитрофицирующих бактерий на водопроводной воде без подкормки невозможна? Кстати, если почитаете тему Геныча, то найдете подтверждение, что не подкормка ускоряет рост бактерий, а их наличие (живой активной формы). В табличке выше, что выложена в этой теме - 4-я колонка. Так, на всякий случай, питание присутствует во всем образцах. Насколько это помогло?
Батёк
Понятно - никак не очищаете.
Доверяетесь государству - похвально.

Пофлудить - в раздел не в тему.

Изменено 15.10.16 автор Button
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:18:22#2284668

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
Button
Так, на всякий случай, питание присутствует во всем образцах. Насколько это помогло?

Говорит только о том, что питание было во всех случаях, и его хватало. И темп размножения зависел только от стартового количесва поедаетелей. Но если бы питания не было, ничего бы не размножилось, сколько культуры не добавляй.
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:22:52#2284670

Советник





5088 1163
Москва
5 мин. назад
Button
Хорошо, вы можете представить подтверждение или исследование, что культивация нитрофицирующих бактерий на водопроводной воде без подкормки невозможна?

Я просто являюсь убежденным сторонником верности закона сохранения энергии.
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:24:41#2284672

Советник

Модератор
Модератор



5961 2597
Москва
13 час. назад
Константин Кучеренко
Но если бы питания не было, ничего бы не размножилось, сколько культуры не добавляй.

Тогда бы ни у кого бы ничего не росло. Почему вы считаете, что ваш способ с подкормкой единственно правильный и подходит для всех? Вы готовы взять на себя риски совета:
рыбу заселяю сразу без запуска

И компенсировать всем, кто последует этому совету, их возможные потери? Это было бы интересно.

Я просто являюсь убежденным сторонником верности закона сохранения энергии.

Это не физика, а динамические базовые модели математической биофизики. Которые при расчетах систем, к которым относятся бактерии, учитывают:

- рост;
- самоограничение роста;
- способность к переключениям – существование двух или нескольких стационарных режимов;
- автоколебательные режимы (биоритмы);
- пространственная неоднородность;
- квазистохастичность.

Изменено 15.10.16 автор Button
2016-10-15 добавлено 15/10/2016 18:26:46#2284673

<< 1234567 >> Создать новую темуБыстрый ответ