Завсегдатай


1206 287
Russian Federation Ivanovo
2 дн.

Элементарные правила нитрофикации


borozenetsvv
Так и здесь, впрочем как и на любом другом форуме. Надо - разбирайся сам. Подохли рыбы - сам виноват, ничего не знаешь и не умеешь. Знаете, мне в мои 43 уже поздно чему-то учиться, во что-то вникать с головой. Я пытаюсь, но пока безрезультатно

43 года, это еще не 103.
Можно было бы почитать элементарные правила нитрофикации. Если ваш 40 литровый аквариум рабочий, это не значит, что в него можно запускать неограниченное количество рыб. Не трудно понять теорию, которая утверждает, что все проблемы в аквариуме решают бактерии. Количество бактерий в аквариуме ровно столько, сколько есть питания для них (отходов рыб и остатков корма). Чтобы увеличилась мощность аквариума, то есть увеличить количество бактерий, необходимо запускать раб малым количеством (допустим по 3 рыбки), и ждать, когда колония (количество) бактерий увеличится настолько, чтобы успевали перерабатываться отходы дополнительно запущенных рыб, для этого нужно время, примерно две недели. Если этого не соблюдать, отходы рыб не будут успевать перерабатываться, возникнет вспышка аммиака (в случае нехватки нитрофицирующих бактерий) рыбы травятся аммиаком и нитрИтами , или вспышка мутной, белесой воды (в случае нехватки грунтовых бактерий) рыбы не травятся, но нельзя сказать что это им нравится; растения, точно, стрессуют. Это несложные правила, которые следует соблюдать.
В отношении растений немного посложнее, но пока добейтесь успешного запуска. Запуск может быть успешным без химии, то есть аквариум на самостоятельной работе, в этом случае равновесие в аквариуме будет более устойчивое.



Изменено 10.10.16 автор WViktor
2016-10-1010/10/2016 16:30:16
#2281572
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

WViktor
чтобы успевали перерабатываться отходы дополнительно запущенных рыб, для этого нужно время, примерно две недели.

Небольшое уточнение. В акве с рабочим фильтром, по аммиаку на увеличение нагрузки, даже значительной, бактерии наращивают нужное количество за двое суток. С нитритом сложнее. От многих факторов зависит. Но средним сроком можно считать пять дней. Но это для давно запущенных акв. Они не только пары новых рыбок не заметят, но и залповое удвоение нагрузки пережуют. Если объём аквы конечно позволяет. В месяце от запуска аквы, по нитриту, даже при небольшом увеличении нагрузки и двух недель может быть недостаточно.
2016-10-1010/10/2016 17:16:19
#2281623
Нравится Инед
Завсегдатай


1206 287
Russian Federation Ivanovo
2 дн.

Дамир184
В акве с рабочим фильтром,

Внешний фильтр и аквариум объединены в одну систему. Мне всегда было непонятно, как можно добиться, чтобы во внешнем фильтре биофильтрация работала, а в аквариуме нет. Мне кажется такая теория притянута за уши, в реале такого быть не может.
Но если у вас "особенный" фильтр, то у других такого нет. И процесс размножения ничего ускорить не может. Если ему ничего не мешает, этот процесс протекает согласно природным законам.
Как сказал Остап Бендер: "Быстро, только...", но это ведь Бендер.


Изменено 10.10.16 автор WViktor
2016-10-1010/10/2016 22:29:01
#2281860
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

WViktor
И процесс размножения бактерий ничего ускорить не может. Если ему ничего не мешает, этот процесс протекает согласно природным законам.

Согласно природным законам бактерии перерабатывающие аммиак в акве, умеют удваивать свою колонию за 12 часов. Условие одно жратвы должно хватать. Ну и «хлебное» место для жилья должно быть. Аммиак в воде контактирует с поверхностью грунта. Фильтр и аква естественно единая система. Но что быстрее прореагирует на появление добавочной еды в растворённый в воде. Грунт, или фильтр, через который вода несколько раз за час проходит. Это не вопрос веры. Были и есть аквы как с фильтром так и без. И было время правда давно, когда была куча халявных тестов на азот, мерил от нефиг делать, что надо и не надо.
2016-10-1010/10/2016 22:51:24
#2281883
Завсегдатай


1206 287
Russian Federation Ivanovo
2 дн.

Дамир184

Небольшое уточнение. В акве с рабочим фильтром, по аммиаку на увеличение нагрузки, даже значительной, бактерии наращивают нужное количество за двое суток....

Согласно природным законам бактерии перерабатывающие аммиак в акве, умеют удваивать свою колонию за 12 часов...


Что-то ваши утверждения сильно прогрессируют с каждым днем. Если 12 часов достаточно, чтобы удвоить колонию, давайте запускать рыб через 12 часов, зачем ждать.
Человек второй раз не может запустить аквариум. Объем комментариев скоро сравняется с произведением "Война и мир", а рыбки все дохнут и дохнут. Тогда почему рыбки дохнут?

А делов то всего, можно описать несколькими словами. Загрузил грунт, залил воду, включил аэрацию и фильтр, всё. Дальше сиди и жди две недели, забудь про аквариум.
Ажиотаж на пустом месте создаете.


Изменено 11.10.16 автор WViktor
2016-10-1111/10/2016 13:54:51
#2282054
Нравится damm
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

WViktor
Если 12 часов достаточно, чтобы удвоить колонию, давайте запускать рыб через 12 часов, зачем ждать.

А как у вас с логикой и арифметикой. Освежите знания по геометрической прогрессии. В свеже запущенной акве, стартовое количество бактерий слёзы. И кстати добавки бактерий из бутылочек эту ситуацию меняют мало. Ну, одни сутки выиграете. Им нужно МНОГО раз УДВОИТЬ свою популяцию, прежде, чем их влияние на воду в акве будет заметно. Ну, а в давно запущенной, когда достигнут баланс между выделением и потреблением аммиака, на двойное увеличение нагрузки нужно удвоить популяцию ОДИН раз. Почему это происходит за двое суток, а не за 12 часов, точно сказать не могу. Думаю, по мере уменьшения доступного питания скорость роста популяции падает. И получается, что при увеличении нагрузки хоть вдвое хоть на 20% хвостик аммиака до 0 тянется двое суток. Но критических цифр по аммиаку, даже при двойной нагрузке, с фильтром не возникает. Я не рассматриваю случай, когда аммиак льют из бутылки. Рыба и даже корм на дне, суточную дозу за мгновение не выделят. И без фильтра грунт тоже все пережуёт. Но время перестройки баланса аквы увеличатся. И пиковые уровни аммиака будут значительно выше. В не перегруженной акве, можно обойтись без фильтра. Совсем. Там он играет роль буфера сглаживающего колебания параметров воды. И чем больше нагрузка на акву, тем значительнее его роль.
А если просто сидеть ждать две недели, сколько нарастёт бактерий, коли им жрать нечего? Хотя бы улиточек пустить.
2016-10-1111/10/2016 19:03:19
#2282208
Завсегдатай


1206 287
Russian Federation Ivanovo
2 дн.

Дамир184
В свеже запущенной акве, стартовое количество бактерий слёзы. И кстати добавки бактерий из бутылочек эту ситуацию меняют мало.

Так я про то же и говорю. Человек запускает аквариум, а вы примеряете свежий(даже не молодой)аквариум к своему аквариуму, у которого волшебный фильтр. И где вы увидели, что я советую бактерий в бутылочках. Всегда утверждаю, что аквариум должен выйти на самостоятельную работу. Вы зациклились на своем внешнике, и стараетесь увидеть в его работе то, что вам внушили. Чтобы аквариум работал стабильно, нужно рассчитывать не на фильтр, а на сам аквариум. То, что в любом фильтре проходят процессы идентичные процессам в аквариуме, никто не спорит. Но решающего значения и повышенной функциональности в вопросах биофильтрации фильтр не будет иметь.
Что касается логики, так вы в ней запутались окончательно.
Как вы пишите, что на двойное увеличение нагрузки нужно удвоить популяцию один раз. И что потом?, думаете мощность такой и останется?. Нет. Когда ваши рыбы передохнут, популяция бактерий снова уменьшиться, это точно. И зачем все эти жертвы.
А то что в пустом аквариуме бактерии все же появляются, можете расценивать это как чудо.

P.S. Что касается геометрической прогрессии. Мне освежать не надо. Слава богу, что математика никак не влияет на увеличение популяции бактерий, а то бы в бутылочках и "геометрическую прогрессию" стали бы продавать.



Изменено 11.10.16 автор WViktor
2016-10-1111/10/2016 21:35:46
#2282292
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

WViktor

Я пишу о том, что знаю. Вы о том, что думаете… И по вашему посту ясно, что вы даже не попытались меня понять. Думайте, как хотите. Как объяснить ещё проще я не знаю. Этот спор бесполезный для нас обоих. Давайте просто прекратим флудить в чужой теме.

Изменено 11.10.16 автор Дамир184
2016-10-1111/10/2016 22:16:32
#2282313
Нравится Юрий1978, natalybochar
Свой на Aqa.ru


8918 2909
Сланцы
7 час.

WViktor
попробую такую аналогию привести, образно заменим колонию бактерий На допустим сотню хомяков а аммиак На зерно, а теперь вопрос - в каком случае сотня хомяков быстрее схомячит центнер зерна :
Вариант А) когда это зерно рассыпано по квадратному километру ?
Вариант Б) когда это зерно сыпеться постоянно в одно место ?
Два варианта ответа - без рассуждений они в любом случае схомячат все зерно, но в каком варианте быстрее?
2016-10-1111/10/2016 23:37:10
#2282342
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

Юрий1978

Юра, а насколько больше их станет во втором варианте? Как думается, на что они будут расходовать энергию, когда жрать уже не лезет?
2016-10-1212/10/2016 00:19:28
#2282358
Нравится Лана 79, Юрий1978
Советник



6815 3709
Москва
3 мес.

Дамир184
Согласно природным законам бактерии перерабатывающие аммиак в акве, умеют удваивать свою колонию за 12 часов. Условие одно жратвы должно хватать.

Допустим удваивают, но заметные результаты, в плане изменения контрольных параметров воды становятся заметны спустя сутки, а если мы рассматриваем параметры, которые критичны для гидробинтов, такие как быстродействующий аммиак, и медленнодействующие нитриты, то нужно примерно 10 дней. По крайней мере, такие Тестирование препаратов для запуска аквариума (НИТРИФИКАЦИЯ). проводились:



Так что соглашусь с выводами автора эксперимента, что основной параметр это время, а не наличие питания, которое так же вносилось в ходе эксперимента.
2016-10-1212/10/2016 11:05:57
#2282462
Советник



6815 3709
Москва
3 мес.

Юрий1978
Вариант А) когда это зерно рассыпано по квадратному километру ?
Вариант Б) когда это зерно сыпеться постоянно в одно место ?
Два варианта ответа - без рассуждений они в любом случае схомячат все зерно, но в каком варианте быстрее?

В случае с бактериями это очень плохая аналогия. Потому что противоположна по сути тому, как будут действовать хомяки и бактерии. Неудачное сравнение.
2016-10-1212/10/2016 11:08:49
#2282464
Свой на Aqa.ru


8918 2909
Сланцы
7 час.

Button
с бактериями это очень плохая аналогия
согласен, бактерии Не поплывут ловить аммиак, а будут ждать когда естественный водообмен доставит его к ним
2016-10-1212/10/2016 11:46:16
#2282487
Советник



6815 3709
Москва
3 мес.

Юрий1978
согласен, бактерии Не поплывут ловить аммиак, а будут ждать когда естественный водообмен доставит его к ним

Ваш уровень компетенции (в микробиологии) крайне низок, даже, если учитывать возможность хоть каких-то случайных поверхностных знаний. Зачем вы пишете то, что не знаете или не понимаете? Бактерии способны активно передвигаться, причем, официальная наука различает множество способов, от жугтиков, до сокращений клетки. Хемотаксис бактерий . Может даже поймете что-то.
2016-10-1212/10/2016 12:03:23
#2282495
Нравится n_Khady
Свой на Aqa.ru


8918 2909
Сланцы
7 час.

Button
Ваш уровень компетенции (в микробиологии) крайне низок
а я разве где-то претендую на обратное? И мне вот интересно вы такие выводы сделали на основании моей писанины На форуме? Или у вас есть какие то иные данные? Забавно, не знал что теперь уровень компетенции определяют по форумным постам, в таком случае согласен -у вас больше уровень знаний
2016-10-1212/10/2016 12:12:57
#2282500
Свой на Aqa.ru


8918 2909
Сланцы
7 час.

Button
Хемотаксис бактерий. Может даже поймете что-то.
боюсь данная терминология Не для моих деревенских мозгов, простите великодушно, не осилю с двумя то классами сельской школы заочно но картинки поразглядываю и постараюсь осмыслить спасибо
2016-10-1212/10/2016 12:22:28
#2282506
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

Button

Вы высказали несогласие с тем, что я пишу. И в доказательство привели табличку. Посмотрел интересная. Вот только я не понял, что из написанного мной не согласуется с этой таблицей? В пробирках я не проверял, знаний маловато, и с коммерческими культурами, чистых экспериментов не ставил. С тем, что мерил в аквах с таблицей не плохо согласуется. Понравилась мне табличка. Вы уж разъясните, где увидели ошибки. Там по процессу описывается запуск аквы. А утверждение, что питание не важно, важно время. Этот вывод откуда? Автор таблицы кормил. Без питания ни чего не растёт, да и не живёт.
З.Ы. По коммерческой культуре. Жаль, что эксперимент оборвали на 20 дне. На 23 день аммиак показал бы ноль. Уверен в этом. Для Геныча, думаю это тоже было ясно, поэтому и прекратил.
2016-10-1212/10/2016 14:55:44
#2282547
Нравится Юрий1978
Советник



6815 3709
Москва
3 мес.

Дамир184

Посмотрите табличку еще раз. Обратите внимание, что там даны 4 варианта образцов. Во всех случаях в воде имеется питание. Посмотрите теперь на 4-ю колонку - наличие питания нисколько не форсировало появление бактерий, хотя в конце эксперимента и появились признаки активности бактерий (это все в четвертом варианте). Питание не имеет такого значения, как живая культура, которая, к слову, обладает способностью к саморегулированию численности. Если бы вы увеличили наличие питания в тестируемых образцах, сомневаюсь, что это бы ускорило скорость размножения бактерий, иначе бы ни у кого в акварумах не было бы нитритов или аммиака. То есть само по себе питание не настолько значимо, как живая культура. Поэтому в аквариуме без живой культуры не питание важно, а время.


Юрий1978

Хорошо, что вы это осознаете.
2016-10-1212/10/2016 15:23:44
#2282558
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

Button
Посмотрите теперь на 4-ю колонку

Ну, четвёртая строка, просто контрольная. Это чисто лабораторные условия. Не, я допускаю, прокипячённый грунт, хлорированная вода или кипячёная вода на старт, аптечный аммиак (а можно и без, разницы не будет), хорошая крышка на акву, и можно получить похожий результат. Запуск аквы так можно растянуть очень на долго... Но даже у Геныча в пробирку бактерии просочились. Достаточно посадить один кустик, или улиточку, и… Практический смысл четвёртой строки, подтвердить чистоту эксперимента в первой строке, ну и в какой то степени в остальных. И да, согласен, в стерильных условиях наличие питания нечего не изменит. Жрать некому, некому плодится.
2016-10-1212/10/2016 16:23:42
#2282583
Советник



6815 3709
Москва
3 мес.

Дамир184
в стерильных условиях наличие питания нечего не изменит

Если почитаете всю тему, то найдете, помимо детального описания водоподготовки, тестирование на примере и аквариума то же, а так, условия разных препаратов для запуска совсем не предполагали создания стерильной среды; вся вода для первого опыта (с таблички) была одинаковая - водопроводная отстоянная, а колбы недостаточно греметичны для обеспечения стерильности - только прикрыты фольгой, кроме того, они находились в движении (в центрифуге). Разница только в изначальном количестве, составе и *качестве* живых бактерий. И соответственно это отражалось на времени запуска, который без живой активной культуры Тестирование препаратов для запуска аквариума (НИТРИФИКАЦИЯ). . Даже в питательной среде должны быть бактерии (условно) обоих типов - перерабатывающие аммиак в нитрит, и нитрит в нитрат. Вопрос про запуск второго аквариума (много большего по объему) написано подробнее. В случае с привнесенными из стабильного аквариума (не важно с чем, с водой, растениями или фильтром) - этот срок сильно сокращается. Но не за счет активого питания. Это не основное условие для запуска. А в водопроводной воде и так полно *питания* для бактерий.



Изменено 12.10.16 автор Button
2016-10-1212/10/2016 17:40:14
#2282616
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

Button
стабильного аквариума (не важно с чем, с водой, растениями или фильтром) - этот срок сильно сокращается. Но не за счет активого питания.

Но за счет достаточного, на нужный момент времени.Бактерий будет не больше, чем есть питания для них. С этим надеюсь согласны. Да на момент старта питания в акве мало, но и бактерий практически нет. Но давайте не будем перескакивать с темы о сроках запуска, и времени реакции аквы на увеличение нагрузки, на то сколько аммиака с виде необходимодостаточного рациона должна получить одна бактерия.
И простите, мне лень читать соседнюю тему. Если все замеры корректны, она только подтвердит, то что я давно пытаюсь объяснить. Надеюсь, вы знаете, чем геометрия от геометрической прогрессии отличается. Итак, наросло некое количество бактерий, которое справляется с с нагрузкой. Примем 100%. За 12 часов до этого их было 50%. За сутки, 25%. За двое примерно 6%. Это 6% то, что наши тесты начинают показывать как позитивные изменения. Я очень упрощаю, но для понимания смысла, такое упрощения допустимо. И намеренно не обсуждаю за сколько дней до этого была запущенна аква. Что было с показанием по аммиаку все предыдущии дни наверника описано в вашей ссылке. А теперь я очень хочу, чтоб вы дали правильный ответ на условную задачку про «хомячков». В ней ответ почему в аквах где НЕ вносится активная культура бактерий, в достаточном количестве, средний срок запуска, примерно одинаков, ну +- несколько дней. Я кстати эту задачку уже однажды предлагал. Вероятно, вы тогда поленились её решить. Итак, условие задачи;
Есть бактерии у которых период удвоения популяции 10 минут. Есть стакан который становится полным бактерий через неделю (7 суток), если поместить в него одну бактерию. Через какой срок заполнится стакан, если в него поместить 8 бактерий. В 8 раз большее количество! Как изменится время. Сколько штук в стакане считать не нужно. Надеюсь, вы сможете дать правильный ответ. Есть опасение, что не все её смогут решить. Вы уж ответ для них напишите.
2016-10-1212/10/2016 18:57:56
#2282662
Нравится Юрий1978
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

Button

Почему не хочу спорить с вами о внесении корма для бактерий. Я никогда и ни где к этому не призывал. В этой ветке, для питания, предложил пустить улиточку. Одну! Этого достаточно, чтоб к моменту, когда количество бактерий начнёт оказывать заметное влияние на воду, у них был запас аммиака.
2016-10-1212/10/2016 19:30:10
#2282771
Советник



6815 3709
Москва
3 мес.

Дамир184
Есть бактерии у которых период удвоения популяции 10 минут. Есть стакан который становится полным бактерий через неделю (7 суток), если поместить в него одну бактерию. Через какой срок заполнится стакан, если в него поместить 8 бактерий. В 8 раз большее количество! Как изменится время.

Если бы все было так просто =) Ваша попытка посчитать бактерии не учитывает множество факторов. И если уж вы замахнулись на подсчет концентрации микроорганизмов или скорость их роста, то учитывайте, что при этом применяются динамические модели математической биофизики, и вот уж точно совсем не геометрия. При этом учитывается, что живым организмам свойственны, например:

- рост;
- самоограничение роста;
- способность к переключениям – существование двух или нескольких стационарных режимов;
- автоколебательные режимы (биоритмы);
- пространственная неоднородность;
- квазистохастичность.

Если вы действительно хотите по-взрослому посчитать количество бактерий, а иначе - удельную скорость синтеза активной биомассы, при том, что условно лимитирующих факторов в стакане нет, то берите уравнение Моно: http://www.dmb.bioph...


Дамир184
Почему не хочу спорить с вами о внесении корма для бактерий.

Кстати, *корм для бактерий* нужен будет потом, а не сначала, уже когда активная биомасса бактерий *нарастет* и рост начнет замедляться; существуют признанные фазы роста микроорганизмов: I лаг-фаза; II – фаза ускорения роста; III – фаза экспоненциального роста; IV – фаза замедления роста; V – фаза стационарная; VI – фаза отмирания культуры.


Изменено 12.10.16 автор Button
2016-10-1212/10/2016 21:57:42
#2282974
Завсегдатай


1328 612
Russian Federation Ufa
1 дн.

Button
Кстати, *корм для бактерий* нужен будет потом, а не сначала, уже когда активная биомасса бактерий *нарастет* и рост начнет замедляться;

Вы про улиточку не прочитали? Я не интересовался количеством бактерий, я не знаю сколько в штуках их нужно моей акве. Или любой другой. Задачка была про время. Когда их хватит. Дающая наглядный пусть и не очень точный ответ, о том что происходит при запуске. Ответ есть? Или подсказать.
2016-10-1212/10/2016 22:18:52
#2282983
Свой на Aqa.ru


8918 2909
Сланцы
7 час.

Дамир184
Есть бактерии у которых период удвоения популяции 10 минут. Есть стакан который становится полным бактерий через неделю (7 суток), если поместить в него одну бактерию. Через какой срок заполнится стакан, если в него поместить 8 бактерий. В 8 раз большее количество! Как изменится время
если соседский пастух правильно мне объяснял когда меня выгнали со второго класса, то выходит - семь суток минус 30минут , вообще итоговое время имхо в этой задаче не важно - оно может быть любым, как и конечный объем, но так как оно озвучено, то получаем 6суток 23часа и тридцать минут, ну так я усвоил уроки пастуха
2016-10-1212/10/2016 22:43:51
#2282997
Нравится Дамир184



Top